Greenpeace s’invite chez EDF pour parler « sûreté nucléaire »
EDF tient sa première conférence de presse depuis la catastrophe de Fukushima ? Greenpeace est là ! Ce midi, une trentaine de militants de Greenpeace se sont chargés du comité d’accueil, disposant sur la façade du siège d’EDF à Paris banderoles et autocollants portant le message « Le nucléaire sûr n’existe pas ».
La situation japonaise nous rappelle douloureusement que l’énergie nucléaire est extrêmement dangereuse. Contrairement à ce que prétendent Areva, EDF ou Nicolas Sarkozy et son gouvernement, la France ne détient pas la solution miracle. Son futur réacteur EPR ne sera pas plus sûr que les autres : comme toute installation nucléaire, il générateur de risques incontrôlables et imprévisibles. Une décision politique de sortie du nucléaire doit être prise dès que possible.
Mauvaise nouvelle : EPR ou pas, le nucléaire sûr n’existe pas !
EDF, Areva et le gouvernement français parlent de l’EPR comme d’une solution miracle. En réalité, non seulement aucun réacteur de ce type n’est encore en fonctionnement, mais en plus, sur les deux seuls chantiers en cours en Europe, l’un en Finlande, l’autre en France à Flamanville (Manche), s’accumulent retards, dépassements budgétaires et problèmes de sûreté considérables.
En France, il y a quelques semaines le président de l’Autorité de sûreté nucléaire, André-Claude Lacoste, pointait du doigt quatre failles importantes de sécurité relevées sur l’EPR et qui sont en relation directe avec la situation de Fukushima. Au point d’envisager de mettre en place un moratoire sur la construction de ce nouveau réacteur en France.
Par ailleurs, la France est engagée dans plusieurs projets EPR dans le monde, dont deux en Inde, dans la région de Jaitapur, une zone connue pour l’extraordinaire richesse de sa biodiversité et… pour son risque sismique très élevé ! Le projet se développe dans des conditions désastreuses et sur fond de forte contestation populaire. Lundi 18 avril, un opposant a été tué par la police lors d’une manifestation.
Greenpeace demande :
- l’annulation du projet d’EPR Ã Penly (Seine maritime),
- l’arrêt immédiat du chantier EPR de Flamanville (Manche),
- l’abandon par Areva des négociations commerciales avec l’Inde sur le projet EPR de la région de Jaïtapur,
- le retrait immédiat d’Areva des projets de centrales nucléaires en Bulgarie (Bélené) et au Brésil (Angra),
- l’arrêt de la production du combustible Mox,
- une décision gouvernementale immédiate de sortie du nucléaire.
Dans les années 1970, suite à une décision politique, la France a développé en vingt ans le deuxième parc nucléaire du monde. Elle est aujourd’hui à nouveau à la croisée des chemins. Elle doit se doter d’un système énergétique moderne, décentralisé, économique et renouvelable !
keep on the guys ! , méme si la sortie nucléaire n’est pas pour demain ! L’avenir est aux économies d’énergie , à la biomasse , etc …. il faut combiner les énergies renouvelables
Je voudrais dire bravo à nos jeunes activistes français, qui risquent leur santé en grimpant sur les symboles du lobbys nucléaire. Merci, parce que je n’ai plus la force de faire ce que j’avais fait autrefois à Malville, Plogoff et Wyll en Allemagne. Nous serons toujours à vos côtés dans les manif et démos en France comme ailleurs en Europe. C’est par notre perspicacité et notre engagement que nous ferons reculer ces pollueurs et ces mafieux.
Guy COLLIN
Membre de Greenpeace Allemagne et du Bund Deutschland
Tout le monde politique baigne dans le liquide EDF, il y a des MILLIARDS D’EUROS en jeu. Les investissements sonts considérables. Avant de sortir du nucléaire, on devrait sortir du “TOUT RENTABLE, TOUT PROFIT”
Le nucléaire sûr n’existe pas… la perfection et le risque zéro non plus ! Peut-être que ces activistes ont trouvés la perfection… j’aimerais savoir comment ils ont fait… à moins qu’ils pédalent tout le journée pour produire suffisant d’électricité afin de fabriquer leurs pancartes et leurs tee-shirts arborant une propagande uniquement destinée à terroriser la population… Simplement inutile… A mes yeux plus greenpeace continuera ce genre d’action plus cette organisation perdra en crédibilité… Quel dommage ! Pourquoi ne pas proposer des solutions ou démontrer qu’il existe des alternatives ? Car on le sait que le nucléaire fait peur pas besoin d’en rajouter…
J’espère que tu plaisante là Jul…
Greenpeace dénonce le nucléaire depuis 40 ans et PROPOSE DES SOLUTIONS depuis des années également et toi, tu raconte qu’aucune alternative n’est démontrée ???
Va te renseigner un peu avant de parler. L’action d’aujourd’hui consistait à dénoncer le projet EPR sur le fait qu’il n’est pas sûr (comme toute la filière nucléaire), surtout construit dans des pays comme l’Inde ou le Brésil.
Si il te manque des propositions, je te conseille d’aller faire un tour ici :
http://www.greenpeace.org/raw/content/france/presse/dossiers-documents/revolution-energetique-synthese-francais.pdf
Ou voir même là (même si ce n’est pas Greenpeace qui propose, les solutions sont très proches) : http://www.negawatt.org/
Salut Jul,
Greenpeace ne fait pas que dénoncer, elle propose également des choses :
Elle a notamment participé à la création d’Enercoop, le seul fournisseur d’électricité d’origine 100 % renouvelable, ce qui nous permet, à l’échelle individuelle, de sortir du nucléaire :
http://www.enercoop.fr/Nos-partenaires_555.html
Elle propose également un scénario énergétique mondial qui permet la sortie du nucléaire entre 2030 et 2040 :
http://www.greenpeace.org/raw/content/france/presse/dossiers-documents/revolution-energetique-synthese-francais.pdf
et se réfère aussi au scénario négaWatt, qui conclut également à la possibilité d’une sortie du nucléaire :
http://www.negawatt.org/
Mais aussi, Greenpeace dénonce le fait que l’idéologie nucléaire est un véritable blocage pour de telles transitions énergétiques.
Alors que la majorité de nos représentants politiques clament que le nucléaire français est le plus sûr du monde, je trouve tout à fait justifié que Greenpeace rappelle que “le nucléaire sûr n’existe pas”.
Jonathan Palais
Salut Jul,
Greenpeace ne fait pas que dénoncer, elle propose également des choses :
Elle a notamment participé à la création d’Enercoop, le seul fournisseur d’électricité d’origine 100 % renouvelable, ce qui nous permet, à l’échelle individuelle, de sortir du nucléaire.
Elle propose également un scénario énergétique mondial qui permet la sortie du nucléaire entre 2030 et 2040.
et se réfère aussi au scénario négaWatt, qui conclut également à la possibilité d’une sortie du nucléaire.
Mais aussi, Greenpeace dénonce le fait que l’idéologie nucléaire est un véritable blocage pour de telles transitions énergétiques.
Alors que la majorité de nos représentants politiques clament que le nucléaire français est le plus sûr du monde, je trouve tout à fait justifié que Greenpeace rappelle que “le nucléaire sûr n’existe pas”.
Jonathan Palais
(la modération a bloqué mon message, je pense en raison des liens que j’ai voulu te donner, je te laisse donc trouver par toi même le site Enercoop et le pdf “Révolution énergétique”, si les solutions proposées par Greenpeace t’intéressent)
Cela fait maintenant 40 ans que « greenpeace »a organise de nombre mouvement anti gouvernemental ainsi contre l’exploitation des forét , mine ou océan .
et a cela je dit MERDE car je ne peut plus supporter se mouvement primitif et répétitif ,contre le nucléaire qui offre de l’énergie peut chère et en grande quantité. Je ne n’ arrive pas a tolère que des petit con crache sur nos fast food et que vous nous dévisager car nos vêtement son « made in china » et non fabriquer en France.
Alors ce pour sa que je vous méprise tous.
@ Lavelave : tu es la caricature la plus primitive du pro-nucléaire et ultra-libéral qui existe aujourd’hui… Tu as combien d’actions chez AREVA-EDF et Mc Do ???
Concernant le nucléaire, je te conseille d’aller te renseigner avant de dire “qu’il n’est pas cher”.
Concernant les fast-food, regarde le film “Super Size Me” et tu reviens me démontrer les “qualités” de ce genre de bouffe…
Merci.
@Lavelave: Moi aussi, avant Fukushima, je considérais un peu Greenpeace comme un mouvement primitif et répétitif; je les voyais intervenir régulièrement sans bien comprendre!
Et Fukushima est arrivé et là , j’ai compris qu’avec le nucléaire, on marchait sur des oeufs, qu’aucune sécurité n’existait, que l’on dépensait des sommes faramineuses pour trouver des solutions concernant le stockage des déchets.
Que l’on jouait à l’apprenti sorcier…Sans pouvoir vraiment modéliser les conséquences du nucléaire.
J’ai compris que l’on pouvait nous cacher la vérité pour protéger le lobbying du nucléaire…
Alors, je dis MERCI Ã Greenpeace pour toutes leurs actions;
Je regrette simplement que j’ai du attendre si longtemps avant de faire cette prise de conscience!
Mais je soutiens de tout mon coeur Greenpeace en espérant qu’ils ne laisseront pas la France persister avec autant d’indifférence dans le nucléaire!
MERCI GREENPEACE
Ne perdez pas votre temps avec ce “lave lave”…
c’est juste un troll grossier, un gamin immature et rageux…
dont feed the troll…
Pour moi, dire que Greenpeace est un mouvement primitif et répétitif ne me gêne pas..
Le système que l’on combat, pacifiquement, est lui aussi primitif et répétitif.
C’est peut-être grâce à cette répétition, cet acharnement voire ce harcélement, que des résultats sont obtenus.
Jul : Si tu juge ça inutile, qu’est-ce que toi tu propose pour changer tout ça? tu critique mais au lieu d’attendre un solution tu agis comment ?
Perso je trouve cette situation stupide car arrête le nucléaire en france parce quil ce passer au japon une chose impossible en france .
De telles actions sont respectueuses et à encourager… Suis très concerné par ce qui se passe actuellement, malheureusement c’est toujours la même chose : des CRS et des gens sur-entrainés physiquement contre de brave citoyens qui essaient de défendre l’avenir de la planète… Surtout ne pas répondre à cette violence latente… Gandhi à réussi et nous le pouvons nous aussi !!!
Ne rien casser, juste essayer de faire évoluer les consciences, nous sommes tellement conditionné et ce depuis l’enfance, il faudra certainement encore des générations, mais l’on va évoluer et ce collectivement… Il ne faut pas de révolution, juste ce que j’appelerai : une Ré-évolution…
Un grand merci et tout mon soutient…
Le petit Christo (auteur/compositeur/interprète), electron libre (enfin presque !)
La solution est assez simple, il faut encourager le projet EPR qui est probablement le réacteur le plus sûr du monde après le nouveau modèle américain. Et même si je ne partage pas l’avis trop tranché de lavelave, il n’a pas tout à fait tort. Critiquer le nucléaire sans réfléchir et être contre le nucléaire juste parce que ça fait “bien” est idiot. La plupart des militants anti-nucléaire et notamment ceux de Greenpeace ne savent pas de quoi ils parlent et ne font que dire que le nucléaire est mal. Les autres militans un peu plus malins proposent des solutions comme l’arrêt de projet de centrale, l’arrêt de l’énergie nucléaire,… C’est peut-être une bonne idée mais pour proposer cela il faut en avoir les moyens. Je peux vous proposer dix millions de postes supplémentaire mais ce n’est pas pour ça qu’il vont apparaître. Greenpeace et ses élites se leurrent sur la capacité à sortir du nucléaire. Cette option n’est pas envisageable car rien ne produira jamais assez d’énergie et le seul moyen est de pousser les recherches sur la sûreté et l’innovation dans le nucléaire. Comme avec la fusion nucléaire et le projet Cadarache ITER que tant de gens et malheureusement Greenpeace aussi décrient avec violence sans même savoir de qui ils parlent. Tout cela parce que le mot nucléaire fait peur alors que dans cet réaction nucléaire, il n’y a même pas d’éléments radioactif!! Enfin, pauvre écologie actuelle, dominée par les intégristes qui ne réfléchissent même plus aux fondements de leurs causes et aux bien-fondée de leurs actions (ce qui est bien la définition de l’intégriste).
merci pour tous vos liens très intéressant mais… je reste perplexe et les pieds sur terre…
Seriez-vous prêt à acheter vous électricité 3 fois les pris d’aujourd’hui ? (je connais bien le fonctionnement d’une centrale nucléaire et je certifie que le coût de l’électricité produite est pour le moment imbattable)
Serons-nous capables de produire des cellules photovoltaïques restituant plus d’énergie au cours de leur vie qu’elles n’en consomment à leurs fabrication le tout un prix raisonnable ? Serons-nous capable d’éliminer et de recycler les centaines de tonnes de cellules photovoltaïque (très toxiques) en fin de vie ? Serons-nous tous prêt à avoir une éolienne dans notre jardin avec les batteries (difficiles à recycler aussi) et l’onduleur dans la maison ? (ou biomasse, cogénération…….) Car oui… Une petite tranche nucléaire française produit 900mw ce qui équivaut à une implantation de 225 éoliennes de puissance 4mw (ce qui est le maximum pour une éolienne à ce jour) en admettant que le vent souffle tout le temps et que leur rendement soit de 100%.
En revanche, peut-on fonder un espoir sur le projet en cours d’étude portant sur la fusion nucléaire (technologie qui n’a rien à voir avec la fission nucléaire de nos centrale actuelle) ? Cette énergie étant beaucoup plus propre…
Pour répondre à crixos : au lieu de faire une vidéo affichant des slogans peu originaux et des pictogrammes qui font “peur” faire une video accessible à tous et prouvant que des solutions existent. Quelque chose qui soit aussi facile à regarder que ces manifestions et apportant une réelle plus-value. Bref… en résumé une action constructive et non pas une dénigration systématique.
Léopolde je suis relativement d’accord avec toi…
Combien de militants, de journalistes ont pris le temps de ce présenter à l’accueil des sites nucléaire pour regarder les maquettes et comprendre le fonctionnement de cette énorme machine avant d’en parler et… souvent en mal… vous-même présent sur ce forum avez-vous entrepris cette démarche ?
Petit détail : Malgré les apparences je ne suis en aucun cas pro-nucléaire et loin de là !! D’ailleurs j’en veux pour preuve que je me trouve sur ce forum de greenpeace pour échanger des points de vues et ce avec grand plaisir !
@jul
moins vous parlerez, moins vous vous exposerez à dire des aneries …
Cela vaut également pour leopold !!!
@ Jul,
Je pense que l’on ne peut arrêter toutes les centrales aujourd’hui!!!
Il ne faut pas avoir fait des hautes études pour comprendre que le nucléaire est un truc indémerdable!!!
Il est bien évident que l’on peut modifier l’habitat (maisons passives) progressivement. Plus de chauffage électrique.
Production eau chaude solaire … Il faut quoi en complément pour les besoins domestiques???
Et je doute fort que les personnes de greenpeace ne se soient pas posées les vraies questions sur le nucléaire; bien au contraire, je pense que ce sont des personnes responsables soucieuses de préserver notre planète…
Mais il est vrai que l’on est dans un monde de moutons qui préfèrent ne pas se poser de questions et se dire: tant que cela n’arrive pas chez nous, ca va bien.
En un siècle, l’humanité a dégradé la planète bien plus qu’elle ne l’a été depuis que l’homme existe…
Va t on continuer encore longtemps comme cela?
Pioux: Oui jusqu’à qu’on est épuiser les ressources.
Jul: Quand je parler de proposer des choses, je parle de ce que toi tu est prêt a faire ? rester derrière ton ordinateur et vivre ta vie comme si ne rien était et dire que l’écologie a été tuer
généralement ceux qui disent ça le sont pas eux même.
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Le nucléaire a peut être c’est bon côté, ça fournit plein d’électricité youpi, mais les risques sont trop grand pour continuer a jouer avec ça, en 86 ils nous on dit avec l’accident nucléaire que la sécurité sera renforcer et 2011 avec Fukushima ils vienne de nous dire pareil, 25 ans d’écart et le même discourt.
On est tellement habituer a notre confort, a avoir tout a profusion et a porter qu’il parait inconcevable de vivre sans. Les gens ne veulent pas changer leur habitude consommer moins, il adore les dernier gadget plus inutile les un que les autres, faut bien suivre les modes. Avec ça c’est sur que l’énergie on en a besoin une grosse quantité, donc > nucléaire. Mais si il y avait plus toute ces conneries et qu’on fasse une croix sur la sur-consommation, ça serait peut être possible… qui sait. C’est beau de rêver, mais c’est encore notre seul liberté.
Tout à fait d’accord avec toi.
D’après les ingénieurs qui ont travaillé sur le scénario Négawatt, la suppression des dépenses énergétiques inutiles comme les panneaux publicitaires lumineux nous permettrait d’économiser 15 % d’électricité.
Sortir du nucléaire, c’est aussi sortir du gaspillage de l’électricité !
Et pour ceux qui veulent sortir du nucléaire dès aujourd’hui, il y a Enercoop !
Effectivement, il n’y a pas 36 solutions.
Quel que soit le choix énergétique, l’électricité augmentera, c’est un fait. LE gouvernement, apeuré par la perspective des élections, veut endormir les français mais c’est un fait et même plus une évidence…
Les fossiles ? La demande pressante poussera les prix à une grimpette sans fin. Le renouvelable ? En toute objectivité, son coût reste élevé (même si c’est, à terme, le choix du futur). Le nucléaire ? Démanteler les centrales et en construire de nouvelles a un coût énorme qu’il faudra bien payer si ce choix est fait (ce que je n’espère pas, mais alors pas du tout).
Alors ? Et bien alors, il faut apprendre à consommer moins d’énergie. C’est un fait : face à un péril, un groupe doit soit s’adapter, soit péricliter. De plus, l’énergie la plus économique et la plus écologique restera à jamais celle que l’on a pas besoin de consommer ni de produire. D’où le scénario “Negawatt”.
D’abord, on maîtrise notre consommation, ensuite on baisse le plus possible cette consommation et dans le même temps, on développe un système de production DECENTRALISE (je suis très content que l’article ci-dessus le précise, car c’est vraiment important) à base d’un mix de renouvelables, que l’on devra améliorer encore et encore.
C’est le défi que nous réserve l’avenir. Ceux qui feront ce choix d’une décroissance énergétique seront les gagnants de demain. Ceux qui refuseront de s’adapter, et bien ceux-là n’échapperont pas aux dures lois de l’évolution et péricliteront…
Bravo Greenpeace pour les demandes répétées de sortie du nucléaire.
Que restera t-il à nos enfants ?
- Des déchets nucléaires, on leur demande de se débrouiller avec, nous on ne sait pas faire.
- Une planète polluée par les accidents nucléaires. Fukushima n’est pas le dernier.
Nous mettons en danger la vie des générations futures.
Une des solutions est d’arrêter tout investissement dans le nucléaire et investir dans les énergies renouvelables. La recherche est devant nous, les emplois aussi. Les générations futures nous remercieront d’avoir pensé à eux.
Je dis que c’est possible. Les seuls investissements dans le nucléaire à faire sont pour travailler sur les déchets nucléaires et le démantèlement des centrales.
Un autre modèle est possible. Un autre modèle est INDISPENSABLE. Merci pour nos enfants.
Peut-être qu’on peut sortir du nucléaire en économisant nos consommations et ainsi de suite. Mais il est illusoire de penser que les pays en développement vont renoncer à leur croissance énergétique juste parce que nous, occidentaux, avons un jour décidé à l’ombre de nos bureau (que ce soit ceux de Greenpeace ou d’Areva qu’importe) que nous supprimions le nucléaire. La seule chose qui pourra en sortir, c’est un violation des lois par des pays comme la Chine ou l’Inde qui ont absolument besoin de cette énergie nucléaire. Alors peut-être que nous, on peut réduire nos émissions mais après avoir profiter indûment de cette planète pendant 100 ans sans que les autres puissent avoir le part. Et maintenant, ils veulent leur tour aussi ce qui est normal. Alors au lieu de toujours critiquer le nucléaire et de proposer de belles solutions de sorties qui sont totalement impossible. Et je corrige l’expression utilisée plus haut, ils faut avoir fait de grande études pour comprendre la vraie dimension du nucléaire; ou, à défaut, y avoir travaillé. C’est pour cela qu’il faut encourager le nucléaire et essayer de le rendre plus sûr. Voire à découvrir la fusion nucléaire qui permet une production d’énergie continue et sans aucun risque, il n’y a aucun réactif radioactif et seulement du sodium liquide comme élément dangereux mais des équipes de scientifiques tentent de le remplacer. Je fais partie de ses équipes de scientifiques, je sais donc de quoi je parles et je peux vous dire que la fusion nucléaire est la seul possibilité pour couvrir les besoin énergétiques croissants des pays du Sud. Et je rejoins Jul pour finir, cessez donc tout ces slogans qui font peur et ces blocages-choc de bâtiments officielles, ils ne font que ridiculiser votre mouvement et le rende extrémistes aux yeux de la population.
leopold: il est criminel de vendre des centrales nucléaires aux pays émergents, sachant que le risque 0 n’existe pas: principe de précaution: Tchernobyl, Fukushima, ça suffit.
Quant à la fusion nucléaire, il y a 40 ans, on en parlait déjà comme d’une découverte imminente, alors en attendant cette hypothétique solution à condition qu’elle soit réellement sans danger et que les recherches soient financées par des privés (il y a assez de milliardaires maintenant pour faire appel à eux) sortons du nucléaire radioactif au plus vite, avant que la planète ne soit définitivement inhabitable.
C’est nous les occidentaux qui vendons cette technologie au pays émergent, alors qui pourrait favoriser d’autre alternative. Ils veulent leur part après nous, ok mais qu’il fassent pas les même connerie.
Il est illusoire de penser que les pays en développement ont besoin de nous occidentaux pour le nucléaire civil! Les indiens et les chinois (surtout les chinois) voir même les brésiliens sont largement capable de développer cette technologie tout seul. Ils ne le font pas parce que nous leurs interdisons mais le jour où ils en auront besoin absolument, le jour où leurs consommation dépassera le seuil de production des énergies renouvelables (je sais on dit qu’elles vont progresser mais là encore sur 40 ans et ce pic arrivera avant) alors ils vont se mettre à rechercher eux-même le nucléaire civil. Et si on veut les arrêter il faudra leur déclarer la guerre (ou leur refournir des réacteurs,…) et je ne vois pas une guerre europo-indienne ou chinoise, ces pays ont la bombe nucléaire!! Le seul moyen est de continuer à rendre le nucléaire de plus en plus sûr pour avancer. On ne peut plus faire marche arrière sans tout détruire, le seul moyen et de courir vers l’avant car de nouvelle hypothèses sont envisageable pour dans 30 ans et ils faut combler le trou énergétique jusqu’à là . Alors pourquoi bloquer les avancées technologique, pourquoi bloquer le progrès quand seul celui-ci peut encore nous sauver??
Et pour répondre à la question de jul plus haut, oui, j’ai pris le temps de comprendre comment marche une centrale nucléaire, je travaille dans une équipe de scientifiques qui est spécialiste en recherche sur la fusion et je suis donc tenu de connaitre les moindres détails du système du fission actuel.
Bonjour,
Quelques questions aux pros du nucléaires :
*Si j’ ai bien compris il faut de l’ uranium pour alimenter les centrales nucléaires, est-ce une ressource inépuisable ? Combien de temps l’ uranium nous permettra-t-il de faire de l’ électricité pas chère ?
*La ressource une fois épuisée, que ferons-nous des centrales ? Faudra-t-il toujours du personnel sur le site pour vérifier les installations et faire de la maintenance pour éviter des fuites ? (très cher)
*Quand il arrive un accident grave, j’ ai constaté que le territoire se retrécit pour les humains pour très longtemps, voire éternellement. Et encore une fois la centrale endomagée nécessite de la maintenance à vie, je pense à Tchernobyl.(TRES TRES CHER)
*Ne parlons de la répercussion sur la santé humaine, notre pauvre sécu déjà en défécit….
Je crains qu’ au final l’ éclectricité issue du nucléaire soit TRES CHERE. (dégradation de notre environnement, nos portes monnaie à sec, souffrances physiques, maladie, notre sécu en faillite…..).
On est entrain de vendre des EPR a l’inde et la chine à actuellement déjà 13 réacteur nucléaire en service et une vingtaine d’autre en construction, on leur interdit ? Les brésilien on aussi déjà des centrales et sont entrain de finir des chantier vieux de 25 ans qu’ils avait du arrêter suite a Tchernobyl, le hic c’est qu’il reprennent le matériel qui été sur place pour finir la construction, du matériel qui n’est plus au normes, il y a du pognon a ce faire ils ne vont pas laisser passer ça. Le tout est de savoir si ils en on vraiment besoin, avant d’arrêter le nucléaire faudra ce battre contre le gaspillage énergétique et pour les pays en vois de développement ça devrait être la même, au lieux de la encourager a consommer plus. Croire que dans l’avenir on pourra consommer comme on la fait pendant le siècle dernier est illusoire. Vos précieuse mine d’uranium sont des ressource limiter et la chine rachète autant de mine qu’il peuvent, ces dernière année. Les lobbyiste du nucléaire estime qu’il reste de 70 à 90 ans de réserves mondiales, voir même 100ans pour certain en comptant le recyclage des armes nucléaire, ou on recycle q’une infime quantité.
Et avec tout les autres pays qui émergent et qui vont vouloir leur centrale et les autre qui en on déjà mais veulent en construire plus, les réserves vont diminuer jusqu’à quel stade 50ans ? 25 ans ? C’est pas la “miraculeuse” technologie de l’EPR qui va changer ça.
Non, mais déjà ces estimation de la quantité d’uranium sont fausse. On peut tenir pour environ 200 ans. Ce qui est largement suffisant pour tenter de développer des énergies renouvelables compétitives ou la fusion nucléaire. Ensuite, ce n’est pas en leur disant gentiment que nous avons mangé toutes les ressources et en leur interdisant une des dernière ressources simples que les pays en développement vont accepter l’idée de sortir du nucléaire. Les chinois et les brésiliens ont besoin de cette énergie pour faire leur développement. Alors vous pouvez croire que le nucléaire n’est pas indispensable et j’espère que vous avez raison. Mais je crois pour ma part, et je travaille dans le nucléaire, je connais le problème, que le seul échappatoire est par devant et non en arrière. Il faut sécuriser au maximum le nucléaire (avec des réacteurs comme les EPR) avant de développer des énergies stables et compétitive comme la fusion nucléaire (mon domaine d’expertise) ou les énergies renouvelables (qui malgré tout ce que l’on dit ne peuvent pas subvenir aux besoin énergétique actuel des pays du Sud).
Et je réponds ici à bonnemine. Si on utilise le nucléaire c’est qu’il y a une raison. Cette énergie nous coûtera bien moins cher que les autres types d’énergie, coût de maintenance compris. L’énergie nucléaire est rentable et comme expliqué plus haut, il y a pour 200ans de ressources en uranium sur Terre (je dis sur Terre car certains physicien un peu fou pensent que l’on peut aller en chercher sur la Lune ou sur Mars) donc les centrales vont encore fonctionner très longtemps et en cas d’arrêt d’une centrale, il faut ensuite boucler le site pour empêcher les radiations résiduels de sortir. Certes cela coûte cher mais à cette époque, on aura de l’électricité presque gratuite obtenu pas fusion nucléaire ou par les énergies renouvelables performante ce qui rentabilise le sursis offert pas les 200 ans de nucléaire fission.
@leopold
Vous semblez croire au nucléaire sûr, j’espère qu’il existera effectivement. Mais aujourd’hui ce n’est pas le cas. Tant que le risque est aussi important qu’aujourd’hui, nous devrions chercher d’autres solutions.
Nous reviendrons sur le nucléaire lorsqu’il sera sûr, et qu’il n’y aura pas de déchets ou que nous saurons les retraiter.
Vous dites qu’il n’y a pas moyen de revenir en arrière sans tout détruire. Je ne suis pas d’accord avec vous. Parmi toutes les populations du monde, une partie ne veut pas du nucléaire. Dans chaque pays ces voix doivent se faire entendre pour trouver d’autres solutions et limiter au maximum le recours au nucléaire pour le moment.
Lorsque les technologies du nucléaire ne seront plus dangereuses, alors nous pourrons réfléchir à nouveau. En attendant, le nucléaire devrait rester dans les laboratoires de recherche.
@ leopold: en Inde tirer sur la foule des villageois quirefusent le nucléaire, bravo, quelle belle solution d’avenir… En avant tout droit dans le mur.
200 ans.. personne n’arrive a avoir des estimations correcte même les chercheurs dans le nucléaire n’arrivent pas a ce mettre d’accord, certains disent 90, 100 ans, d’autre comme vous 200 ans. On a eu le même discourt avec le pétrole et maintenant qu’on s’aperçoit que la demande est de plus en plus importe d’année en année et qu’on a atteint le pic de production l’année dernière alors que c’était prévu vers 2020, tout le monde s’empresse de trouver du pétrole ou il peuvent pour s’engraisser un maximum. Et malheureusement ils sont obliger de forer dans des zones risquer pour l’environnement et les populations locales.
Enfin 200 ans j’espère qu’on les aura mais vu comment les choses évolue dans dans le monde, je pense pas qu’il y restera grand chose. C’est maintenant qu’il faut ce projeter et sauver tout ce qu’on peut avant que cela disparaisse.
Les populations des pays en développement veulent le nucléaire en grande majorité (en Chine par exemple, 68% favorable et seulement 11% défavorable). Ceux qui n’en veulent pas sont ceux concerné par l’installation de centrale sur leurs village (cf Jailpur en Inde). Mais quand on parle du nucléaire en soi, ces populations sont favorable pour les raisons que j’ai expliqué plus haut. Et oui, le nucléaire sûr peut apparaître mais ce n’est pas en bloquant toutes les tentatives de recherches que ça arrivera (cf position de Greenpeace face à ITER,…).
leopold : “L’énergie nucléaire est rentable”
Ah ! Mais comment peut-on le savoir réellement ?
- Quel est le coût réel du démantèlement d’une centrale ? Je ne parle pas du coût théorique estimé par les industriels du nucléaire, il y a belle lurette que plus personne n’y croit – il suffit de voir le cas de Brennilis en Bretagne…
- Quel est le coût sur le long terme de la gestion des déchets ? D’autant plus que, plus on produira de l’électricité nucléaire, plus on produira de déchets…
- Quel est le coût réel de la gestion d’un incident majeur ? Par forcement de type 7, mais rien que de type 5 ? Le coût à court, moyen, long terme ?
- Tiens, d’ailleurs, quelles ont été les sommes investies depuis le départ pour développer le nucléaire ? Ah oui, bien sûr, j’oubliais : à son origine, nucléaire civil et militaire étaient liés, donc la majorité des infos sont tombées dans l’oubli confortable du “secret défense”…
Accessoirement, croire que l’efficacité énergétique est un luxe de riches serait une grossière erreur. Pour exemple, le gouvernement indien a étudié cette possibilité et il en ressort que, eux aussi, ont du potentiel dans le domaine :
http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/62033.htm
C’est idem pour la Chine :
http://www.univers-nature.com/inf/inf_actualite1.cgi?id=3024
Moralité, tout le monde, pays émergents et pays développés, va devoir faire de l’efficacité énergétique une priorité pour le futur. Ceux qui ne le voudront pas, accrochés à des considérations plus scientistes que pragmatiques, seront les perdants…
L’ITER… ah oui, ce projet qui a attiré de sévères critiques de la part de plusieurs prix nobel de physique, accessoirement pas du tout anti-nucléaires, loin de là même…
Ah, l’ITER… Ce projet qui devrait voir des résultats commercialement exploitables vers, au mieux, hypothétiquement… 2100. Dixit les chercheurs travaillant sur le projet…
Ah, l’ITER, dont les budgets ont été sous-estimés dès le départ… de toute façon, personne ne peut réellement estimer le budget nécessaire pour un projet de près d’un siècle… ça peut très bien devenir un gouffre sans fond…
Un joujou hors de prix alors que les priorités sont largement autres…
Enfin, accessoirement, il n’y aura plus de combustibles fossiles bien avant 2100… donc c’est de toute façon une énergie qui arrivera trop tard… si tenté que le projet réussisse…
Une belle chimère…
http://www.dailymotion.com/video/xidsxn_manif-anti-nucleaire-annecy_news
Eh bien je vous conseille de revoir votre idée sur ITER car je travaille moi aussi sur le projet et je peux vous assurer que l’on attend les débouchés commerciaux pour 2050. De plus même si cela devrait nous emmener en 2100, on aurait hypothétiquement assez de combustible même si c’est dur à prévoir (estimé à 200ans par certains mais c’est vrai, à 90 voir 50ans pour les plus pessimistes. De plus je ne sais pas d’où vous sortez le problème du budget. Il est vrai que le projet initial était beaucoup plus gros mais suite au retrait des USA, le budget à été revu nettement à la baisse. Mais les USA sont revenu avec eux, la Chine, la Corée du Sud et l’Inde. Ce qui avec le Japon et la Russie donne quand même un bon groupe pour le financement (1er, 2ém, 3ém, et 5ém puissances économiques dans le lot). Même le budget de démantèlement est estimé et remplis par des fonds de sauvegarde. Ce projet ne s’étend pas sur un siècle et l’idée qu’il coûte une fortune est une fausse idée rependu pas les anti-nucléaire irréductible qui ont peur du mot “nucléaire” et qui ne comprenne rien. Ce projet ne coûte que 0.14% du budget annuel de la recherche français. 0.14%!!!!!!! C’est bien moins que la recherche sur le pétrole ou sur la fission.
Vous parlez de chimère, mais la chimère pour moi scientifique, c’est de vouloir arrêter le nucléaire maintenant. Les articles que vous donnez à lire sont très bien mais ils ne reflètent en rien la volonté de ces états d’arrêter le nucléaire. Ces états vont améliorer leur efficacité énergétique et vu que l’énergie nucléaire fission est l’une des plus efficaces avec la gaz et le charbon, ils vont augmenter leur production de centrale. Et même si certains dans ces pays haussent le ton, les gouvernements de ces pays ne feront rien.
Vous dites aussi que ces informations sont classées “secret défense” mais arrêtez de lancer des grands mots pour faire peur aux gens. La théorie du complot n’existe pas et les puissants de tout les pays ne se sont pas ligués contre le peuple dans le seul but de le voler! Alors oui, ces information sont classées “secret défense” mais il y a de bonnes raisons autre que celle de la théorie du complot (comme par exemple la localisation de tel ou tel bateau lors des essai, la viabilité des complexes de test, des infos secrètes sur la méthode de fabrication française de réacteur qui est un atout économique,…).
Bonjour à tous,
Juste 2 points essentiels qui dans ma reflexion personnelle font que je pense “contre” la continuité du nucléaire:
– Un pays ne peux pas prendre la décision unilattérale de développer le nucléaire civil. Fukushima et Tchernobyl démontre que le risque est internationnal. De quel droit imposerions nous un risque non consenti à l’ensemble de la planète? Surtout vu le faible enjeu: 200ans d’énergie pour 20 000 ans de risque au bas mot. Pourquoi, par exemple, imposer à l’Autriche qui a fait un choix négatif dans le nucléaire, des risques qu’elle n’accepte pas par choix de ses citoyens! C’est invraisemblable! S’il y a une concertation démocratique, elle ne doit pas se limiter aux frontière de l’Hexagone. Attention: le déni n’est pas une démarche scientifique.
– J’ai 48 ans, et j’ai déjà vécu 3 accidents nucléaires majeurs dans le contexte ou 4 pays principalement sur la planète, USA, Japon, anciens Pays Soviétiques et France, développent cette énergie. Statistiquement, quelle sera le rythme des accidents majeurs quand une vingtaine de pays seront dotés, avec une compétence de techniciens locaux qui reste à démontrer. Ukrainiens et Japonnais n’ont pas été convainquant pour une gestion de crise!
Déjà , au départ, le nucléaire civil doit dépendre d’une autorité internationale, ou ne doit pas être. L’autorité internationale n’est pas pour demain, la conclusion s’impose.
Nous avons, avec l’énergie fossile, déjà fait beaucoup de bétises, dont nous pouvons encore limiter les effets. N’en remettons pas une couche, et ne surestimont pas les ingénieurs du futurs: leur charge de travail est déjà affolante!
Il y a énormément de choses à dire sur les avis des pronucléaires, leopold entre autres, et je n’ai pas à ce moment précis le temps de tout dire.
Mais enfin, par exemple, vous dîtes qu’ ” il n’y a rien de radioactif dans le site de Gadarache ( à part LE TRITIUM QUI L’EST DE MANIERE TRES LEGERE ) “, et alors?: pour produire une énorme quantité de chaleur, en quantité suffisante, il faudra sans doute une énorme quantité de ce tritium, ou bien autres choses, c’est-à -dire peut-être ( je cite un peu au hasard ) un cataliseur ou ceci ou cela, qui peut tout changer au point de vue sécurité et sureté !
Sans compter que ce tritium ” faiblement radioactif ” ( et c’est quoi faiblement radioactif?! ) fait qu’à l’intérieur et à l’extérieur du site il y aura une radioactivité rajoutée à la radioactivité naturelle. Même si cette radioactivité est contrôlée.
Il est prouvé statistiquement qu’il y a plus de cancers autour des centrales nucléaires.
Peut-être qu’à cause de cette radioactivité, l’un de vos proches (ou un de nos proche à nous ) a actuellement ou aura bientôt un cancer qu’il n’aurait pas eu sans cela. Et bien sûr on ne pourra jamais le démontrer pour tel site précis, puisqu’il y en a beaucoup de sources de radioactivité crées par l’homme. Mais on est par contre sûr que la radioactivité est une cause de cancer.
Quel plaisir de voir ces belles centrales (sic ), et, où est le progrès? Quel déplaisir lorsqu’un voisin, une ou un ami, une ou un conjoint(e) , un enfant etc…, est atteint, ou si nous même l’avons.
C’est quoi le progrès?
Ce que vous dîtes sur l’EPR, je n’y crois vraiment pas, mais je vérifirai.
Et non, ce n’est pas la peur du mot nucléaire qui est en jeu; là excusez-moi, mais c’est trop facile.
Effectivement depuis plus de 40 ans que je suis pour l’écologie, je vous assure que pour en parler il fallait oser et s’accrocher! Et, soit disant, on était passéistes, et on voulait revenir au temps de nos grand-mères, et etc…. Et pendant ce temps, on faisait taire des scientifiques éminents, et indépendants de tout lobies, en leur mettant des bâtons dans les roues. Ce n’est sûrement pas dans l’industrie nucléaire qu’ils ont eu l’autorisation de s’exprimer!
Il me semble que ce que vous dîtes est compartimenté. Vous tenez compte de quelques arguments, mais vous ne le reliez pas au reste. Les choses ne sont pas si simples.
Quant à Greenpeace, il n’ont aucun intérêt à raconter des histoires, il n’en ont aucune envie. Il a fallu qu’ils s’accrochent!
Autre chose, le risque zéro n’existe pas. Et ici en France, il y a eu beaucoup d’incidents dont certains ont frôlé la catastrophe; … alors qu’on nous avait certifié d’abord que la probabilité d’un accident était nulle. , puis ensuite qu’il n’y a ” aucun risque”. Entre les erreurs humaines, les incidents ou accidents techniques, les imprévus internes ou externes, et autres, il y a forcément un jour ou l’autre des pépins.
Voir l’entretien dans Monde du 31 mars avec le président de l’ASN: “Personne ne peut garantir qu’il n’y aura pas d’accident grave en France”. C’est évident. Regardez: qui dirait : “il n’y aura jamais, absolument jamais, c’est sûr, d’accident grave en France; ça n’arrivera jamais”. Personne.
Alors, arrêtez de tourner du pot.
léopold :”La théorie du complot n’existe pas et les puissants de tout les pays ne se sont pas ligués contre le peuple dans le seul but de le voler! ”
Ai-je sous-entendu cela ?! Non, je ne pense pas, ce que je veux juste mettre en avant, c’est qu’il est impossible de dire que le nucléaire, c’est une énergie bon marché, dans le sens où l’investissement de départ, celui qui a été nécessaire pour développer toute la filière, reste secret… voilà le problème…
Maintenant, toute ta rhétorique (il est habituel de se tutoyer ici) est effectivement celle d’un scientifique… sauf que, ce ne sont pas les scientifiques qui dirigent le monde… Une technologie peut être jugée intéressante, pertinente par des scientifiques mais pour autant être écartée par la société civile, simplement parceque ce n’est pas dans son intérêt.
J’avais précisé que, quelle que soit l’énergie principale (fossile, nucléaire, renouvelables…) le prix de l’électricité va augmenter. D’après EDF, une augmentation de 50% est nécessaire si on veut renouveler le parc nucléaire français, et je les soupçonne d’être sur un chiffre “à minima”. Rien que sur la question du démantèlement, on a pu voir avec Brennilis que personne ne sait vraiment aujourd’hui combien ça va vraiment nous coûter…
Dans le même temps, des études, certaines d’organismes indépendant, d’autres étatiques (ADEME par exemple), ont démontré ce que nous pourrions économiser en nous lançant vraiment dans la voie de l’efficacité énergétique.
Seulement voilà , nous sommes à la croisée des chemins : deux choix s’offrent :
- celui de développer le nucléaire, via les technologies type EPR, surgénérateurs puis, un jour, peut-être, hypothétiquement, l’ITER. Dans ce cas, pas besoin de remettre en question notre mode de vie et de consommation, au contraire même, l’énergie nucléaire produit en masse et il faut bien mettre en face une consommation massive, sinon ça ne sera plus du tout rentable…
- ou celui de réduire notre consommation d’électricité, avec tous les moyens dont nous disposons, ce qui signifie à terme plus d’économies, plus d’indépendance énergétique (quoiqu’il arrive) et moins de déchets (quelque soit le mode de production choisi, l’énergie non produite restera à jamais la plus économique et la plus écologique). Maintenant, ça nécessite un profond changement de conscience et de mode de vie, et c’est cela qui fait peur…
Si on regarde ces deux choix, on constate que le premier est un choix de continuité, on continue avec les mêmes méthodes, même si ces dernières ont montré leurs limites et leurs dangers. Dans le deuxième cas de figure, celui d’une décroissance énergétique pour les pays riches, une maîtrise énergétique pour les pays émergents, on est là dans un choix d’avenir, un choix dans lequel on s’adapte, on change, on évolue…
tout-Ã -fait d’accord, Faust, de plus, un certain nombre de scientifiques pensent que ce projet n’aboutira JAMAIS. Quant on lit pourquoi sur Wikipedia, on comprend pourquoi.
Et puisque ce projet ne se réaliserait – s’il aboutit quand même- que dans 40 ans selon leopold (juste le temps de vie de quelques centrales nucléaires supplémentaires, comme par hasard…)et qu’il ne coûte presque rien, toujours d’après leopold – quelques petits milliards, il n’a qu’à être financé par les milliardaires de la planète qui ne savent pas que faire de leur argent- et pas par nos impôts. Comme cela dans 40 ans ils se feront un maximum de pognon supplémentaire. Qu’ils le bouffent, car la nourriture sera pleine de pesticides, irradiée ou insuffisante., si on continue la “croissance” éternelle. Leopold, pensez plutôt à arrêter de rouler en 4 x 4, à passer vos vacances en Australie, et à vous recycler dans les énergies renouvelables, avant qu’il ne soit trop tard, vous qui êtes si intelligent.
Retourner au temps de grand mère? ce n’est pas une fin en soi. Mais quand bien même ça le serait, qui oserait prétendre que Grand mère n’était pas heureuse avec les moyens de son temps.
Somme nous dans une marche inexorable à la sophistication du bonheur ? Le bonheur n’a pas d’unité de mesure, mais on ne saurait tarder à en inventer une qui suit parallèlement la courbe de l’inflation en besoin d’ énergie. Scientifiquement prouvée !
Je suis convaincu que l’on peut vivre un très haut niveau de civilisation avec assez peu d’énergie. C’est même ce qui en rehausserait son niveau.
Il ya une idée de départ: nous en sommes à transporter des masses sur des trajets intercontinentaux, et je pense que nous sommes là au sommet de l’inutilité.
Chaque continent est riche de son sol, d’une manière ou d’une autre. En tout cas suffisamment pour être autarcique et de manière hétéroclite. Seules les idées nécessitent un transport peu énergivore.
Je suis un peu désolé de voir un débat ou seules des données techniques et statistiques s’affrontent, comme dans une bataille d’experts, alors qu’au fond, le véritable expert reste le profane. Et ces profanes, commencent à comprendre, que dans cette histoire, seuls les experts prennent leur pied à faire des choix de société conforme à leur passion, à leur barbe. A croire que la masse populaire est passé du stade de chair à canon, au stade de chair à consommation. Enfin bref, le faire valoir d’une élite, le troupeau d’un géant du steak, les figurants jamais cités dans le générique.
Replacez votre débat sur le plan philosophique. Le reste n’est que boulons et rondelles, tuyaux et plomberies, qui n’intéresse que les pro de la clé à molette. Ce n’est pas péjoratif, je suis moi même un pro de la clé à molette, à la différence que je la prends pour ce qu’elle est : un bout de métal aussi utile qu’une brosse à dent. Pardon, mais quelques atomes qui jouent à saute mouton, c’est du même ordre, y a pas de quoi plastronner. D’accord, il faut une clé à molette un peu perfectionnée.
Voilà donc le nucléaire au rayon brosse à dent ! Pour un sourire des plus éclatant !
Avant de vous poser toutes ces questions, posez vous celle qui est essentielle : 9 milliards d’individus avec un pouvoir d’achat minimal correspondant au SMIC Français actuel sur la planète ça donne quoi ?
Si vous osez vous donner la réponse, le débat sur le nucléaire, et bien d’autres débats évaporateurs de salive d’ailleurs, sont terminés. Mais ça, vraiment, on a du mal à l’accepter n’est ce pas ? Chacun a mal à son quelque part !
La quantité de tritium utilisé est très faible dans les réacteurs nucléaire de type Tokamak fusion. Mais avec très peu de matière on peut créer de l’énergie de manière colossal ( cf E=mc² d’Einstein). C’est une application direct de sa loi. Je vous conseille de vous renseigner sur cette énergie de manière sérieuse et scientifiques pour avoir un débat clair. Amoureuse de la vie, le fait que le tritium soit très peu radioactif ne pose aucun problème, il faut en effet rester en contact direct avec des quantités importantes de tritium pendant 20h pour dépasser la dose hebdomadaire (20 h par semaine assis devant du tritium).
Pour Faust maintenant je suis d’accord avec les deux hypothèses qui se présente à nous même si je ne les présenterais pas de la même manière. Et pour moi, le choix en tant que scientifique et géostratége est simple, il faut continuer dans le nucléaire si on veut éviter un retour brutal en arrière qui s’accompagnera de guerre énergétique entre les pays Nords et les pays Suds. Il convient donc de bien peser le pour ou le contre mais je respecte parfaitement votre décision et je penses que vous y avez mûrement réfléchi au vu de votre argumentaire ce qui est loin d’être le cas d’Amoureuse de la vie qui s’exprime avec des connaissances en physiques assez limitées. Ce qui en tant que scientifique ne peut que m’agacer un petit peu.
Pour toucontefais, votre ton en me plaît pas, je recycle mes déchets, j’ai un compost, des panneaux solaire et de la géothermie. Je vis à la campagne et je roule dans une Clio qui est loin d’être la voiture la plus polluante. Je n’ai pas de vacances parceque moi je travailles sur les vrais problèmes et que je ne me contente pas de les critiquer de manière stérile dans ce débat comme vous le faite. Le discours avec Faust est intéressant et enrichissant. Celui avec vous est triste et ennuyeux. A part lancer un chapelet d’injure et de médisance vous ne savez rien faire. Dans un débat il faut des arguments autres que des arguments ad hominem toutcontefais.
Et pour finir Astérix 33, nous parlons du plan technique parce que nous sommes ici des gens intéressé par les risques du nucléaire. Mais si vous remontez plus haut dans le débat, j’y parles des problèmes énergétique Nords-Suds qui sont loin d’être technique mais plus psychologique et anthropologique ce qui se rapproche le plus de la philosophie dans un débat scientifiques.
Salut Leopold,
Merci pour tes informations techniques, ta courtoisie, et le temps que tu passes à nous exposer tes arguments.
Ton avis de scientifique m’intéresse.
Un accident nucléaire grave est-il possible parmi les 439 réacteurs nucléaires d’Europe ?
Trouves-tu normal que les citoyens ne puissent pas choisir de prendre ou non un tel risque ?
As-tu un avis sur le scénario négawatt, et sur le rapport “Révolution énergétique” de Greenpeace, tous deux réalisés par des scientifiques, et qui concluent à la possibilité d’une sortie du nucléaire ?
Pour moi, un accident grave est possible dans l’un des 439 réacteurs fission européen. Comme je l’expliquait plus haut, mon avis de scientifique et de géostratège me conduit à dire que ce risque doit être pris si on veut éviter des guerres énergétiques entre pays armés de la bombe nucléaire.
Votre question sur le choix du peuple est légitime. Le peuple devrait pouvoir choisir ce qu’il veut faire en cas de problème énergétique. Mais ce peuple n’est pas formé, il n’a aucune compétence, et même en lui expliquant de manière objective un grand nombre de gens ne comprendrons pas l’enjeu. Face à ce problème, un petit pourcentage de la population va venir voter en connaissance de cause. Le reste, l’immense majorité qui décidera de l’avenir énergétique du monde sera un peuple manipulé par les orateurs des deux camps qui voterons sois sur des a priori soit parce que un tel, directeur de telle ou telle agence pro ou anti-nucléaire, leur a dit que le nucléaire était bien/mal. Dans ce débat on voit bien qu’une partie des gens sont informé ou cherche à l’être de manière sérieuse (comme vous ou Faust) et qu’une autre ne penses que par des a priori et sans réelle connaissances (comme toutcontefais ou Amoureuse de la vie) Donc, je penses que le fait de faire voter les citoyens est une bonne initiative, belle et intelligente mais qu’elle se heurte à de gros problèmes d’éthique et de responsabilité. (“La démocratie est le moins mauvais des régimes” Winston Churchill)
Le scénario négawatt et la “Révolution Energétique” voulus par Greenpeace sont de même de belles idées. Leur scénario n’est pas parfait et le volet des énergie renouvelable m’inquiète beaucoup à cause du faible rendement actuel de celle-ci. Mais elles peuvent évoluer pourquoi pas? Par contre, le gros problème vient comme je l’expliquait plus haut du problèmes des pays émergents qui refuseront de se laisser dépouiller de l’énergie nucléaire absolument nécessaire à leur croissance. Et ce conflit pourra entraîner des tensions international forte, pouvant même conduire à la guerre (voir même nucléaire).
Je vous remercie de me poser ces questions qui changent un peu des commentaires peu éclairés de certains.
@leopold: tant mieux si vous êtes économe en énergie, et que vous utilisez la géothermie et le solaire. Si votre maison est minergie, avec quelques panneaux photovoltaïques et en vous abonnant à enercoop, vous pouvez vous passer du nucléaire, cqfd. Le problème c’est votre salaire, évidemment, et votre travail qui vous passionne… Ceci n’est pas un chapelet d’injures, c’est juste une façon de montrer que votre raisonnement n’est pas du tout objectif, malgré les apparences, mais qu’il a des motivations profondes. Il se trouve que les pronucléaires nous ont mentis pendant de nombreuses années en faisant croire à la sécurité soi-disant démontrée des centrales.On voit maintenant ce qu’il en est dans la réalité des faits. Personnellement, je préfèrerais un retour en arrière, qui ne signifie d’ailleurs pas du tout la perte du bonheur et de la joie de vivre,(quand on voit la tête de beaucoup d’occidentaux s’affairant dans les rues d’une mégapole, on a de la peine à croire que leur niveau de “développement” leur apporte vraiment le bonheur, cf aussi les anxiolytiques et autres antidépresseurs qu’ils ingurgitent en quantité) plutôt que de prendre le risque de rendre la planète définitivement invivable. A Fukushima, la centrale aurait fort bien pu exploser, et le Japon aurait été rayé de la carte. Je ne comprends pas votre déni des risques encourus par le nucléaire (je parle des centrales classiques, en tout cas. D’ici que cette très hypothétique énergie de fusion soit utilisable, il peut se passer beaucoup de choses. Mais maintenant il faut faire des choix. Le risque 0 n’existe pas.
Quant aux guerres, elles continueront tant que l’humanité n’aura pas progressé sur le plan de la gestion de son agressivité, pour employer un terme technique…et tant que la faim ne sera pas éradiquée, et là , apparemment , nous ne sommes pas vraiment sur le bon chemin, et je ne crois pas du tout que le nucléaire résoudrait ce problème. Il y a beaucoup de pays qui se passent du nucléaire et ne s’en portent pas plus mal.
Mon salaire?? C’est à mon salaire que vous en avez?? Ma famille a fait fortune dans l’agroalimentaire au début du siècle dernier et je peux vous dire que je n’ai pas besoin d’argent. Alors oui, si vous voulez je ne suis qu’un grand méchant comploteur de l’ombre qui ne veut pas que l’on touche à son pactole. Mais j’essai de défendre l’humanité de demain, j’essai de rendre viable ce futur par mon travail pour que mes enfants, si j’en ai, puissent vivre dans un monde calme et heureux ce que tout le monde souhaite. Et oui, mon travail me fascine et me passionne mais je suis aussi passionné par tout le travail de démantèlement d’une centrale et je peux vous assurer que ça me suffira. Ou sinon j’irais faire de la géostratégie. Mais ce qui m’a profondément choqué, c’est que pour vous pronucléaire= 4*4, consommateur,… C’est totalement faux. Les pays qui se passe du nucléaire s’en sorte pas mal. Oui, si ils sont petit, mais sinon dans les gros pays qui se passe du nucléaire j’ai tout les pays africains qui ne vivent pas trop bien. Alors non, les pronucléaire ne vous on pas menti, le pronucléaire ont dit depuis le début que le risque 0 n’existait pas. Mais le risque 0 n’existe pas nul part. Alors oui, toutcontefais, je reste sur mon avis, le nucléaire civil fission est le seul moyen d’éviter la crise économique futur. Et ce n’est pas en parlant de mon salaire et en me sous-entendant manipulé par l’industrie nucléaire que vous me discréditerez ou me ferez changer d’avis.
J’exprime mon respect et mes remerciements à Greenpeace -ainsi qu’à d’autres organisations écologistes indépendantes- pour leur action continuelle pour dénoncer et tenter de faire reculer des politiques qui menacent notre environnement et notre survie.
Je ne me sens représentée que par des gens comme vous, les hommes politiques français n’abordant jamais ces questions. J’ai hâte que la dictature et l’inconscience reculent.
Tout mon soutien et surtout de la gratitude.
Faust, Asterix 33, je suis tout à fait de votre avis.
leopold, il y a beaucoup de problèmes que j’ai soulevés, auxquels vous n’avez pas répondu parmi ces 49 avis pour “greenpeace s’invite chez EDF”.
Je n’ai effectivement pas voulu me placer vraiment du point de vue uniquement de la physique. Déjà des spécialistes tout à fait sérieux et indépendants l’ont fait. Ensuite, comme tout système, que ce soit une centrale nucléaire ou autre, on ne le comprend bien que si on l’a passé tout en revue et à plusieurs personnes pour ces centrales qui sont forcément complexes.
Pour le tritium, la dose dont vous parlez, est-ce la dose population ou travailleur? Et en cas d’accident grave, il y a toujours malheureusement la possibilité d’avoir une dose forte.
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Et de toute façon, statistiquement parlant, il y a plus de cancers autour des centrales nucléaires. Donc, elles peuvent être considérées comme mauvaises sanitairement parlant.
Avec très peu de matière on peut créer beaucoup d’énergie.Ca oui, d’accord(Einstein). Mais en créant cette énergie, il se produit à partir de ce très peu de matière quelque chose de radioactif, que je me souvienne.
J’ai la curiosité et l’envie d’étudier la chose de plus près, mais à vrai dire pour l’instant, je pense qu’il y a plus urgent à faire.
Oui il y a déjà eu des catastrophes nucléaires, qui portent les conséquences sur des centaines, des milliers d’années, des … plus que ça .
Oui, il peut y avoir d’ autres catastrophes, en France ou ailleurs, qui font que de toutes façons le nucléaire ne vaut pas le coup.
Oui, on peut faire le choix d’une autre vie où l’on consomme moins.
Des pays émergents, devant le spectacle de nos bêtises, commencent à essayer de s’y prendre autrement.
Une vie meilleure, ce n’est pas nécessairement consommer plus ou autant que chez nous.
De plus il y a des énergies renouvelables. Pourquoi ne les utilise-t-on pas plus, depuis le temps qu’elles sont réclamées?
Et pour parer à une guerre de l’énergie, il y a ces énergies durables, comme le solaire dont les pays du sud ne manquent pas du tout. … Ce serait plus intéressant de leur vendre ces centrales qui coûtent très cher et qui probablement les rendraient dépendants de nous!! On n’a pas besoin du nucléaire.
Ces énergies durables sont tellement meilleures pour la planète et par conséquent pour nous!
Mais enfin, qui peut affirmer qu’il n’y aura pas de catastrophe nucléaire chez nous?
Faux, vous vous rappelez mal.
Si une réaction de FUSION se produit, on fusionne deux isotopes de l’hydrogène le tritium faiblement radioactif et le deutérium pas radioactif du tout et on obtient de l’énergie, de l’hélium (pas radioactif, gaz neutre, ultra-stable, pas de réaction chimique avec rien) et un neutron libre, en soi pas un problème.
Si une réaction de FISSION se produit, alors on “casse” en deux un noyau d’uranium 235 (très radioactif) ou un noyau de plutonium 239 (très radioactif) ce qui produit de l’énergie et plein de saleté radioactive (uranium 238 entre autre).
Et quand vous parlez des centrales vous parlez des centrales nucléaire à FISSION vu qu’il n’existe pas encore de centrale nucléaire à FUSION mais juste quelque réacteur d’essai. Alors vos chiffres sont valables dans le cas de la FISSION et je ne le nie pas mais pas pour la FUSION. Ce n’est pas parce qu’il y a le mot “nucléaire” dedans que c’est radioactif!
Et je n’ai pas affirmer qu’il n’y aura pas de catastrophe nucléaire chez nous. Mais ce que je dis c’est que les énergies renouvelables ne produisent pas assez d’énergie pour combler les besoins grandissants des pays du Sud (j’entend par là pays en voie de développement donc certains des pays du Sud ne sont pas au Soleil comme vous le croyez. Par exemple, la communauté de géographe et d’historien accepte la Mongolie comme un pays du Sud bien qu’il n’y fasse pas chaud). Et Amoureuse de la vie, je suis géostratège et je peux vous dire que les pays émergents qui tentent de se passer de l’énergie nucléaire sont eu nombreux et que les autres ne pourrons pas les suivre à moins de déclencher un décroissance monstre qui affectera toute leur croissance. La croissance étant leur objectif principal, je ne penses pas que les gouvernements de ces pays renoncent à cette énergie et donc à leur croissance. Cela déstabiliserait leur gouvernement souvent autoritaire qui se base sur cette croissance et qui entraînerais leur chute ce qu’ils ne veulent pas. ils vont donc continuer le nucléaire avec ou sans notre bénédiction, quitte à provoquer un guerre.
@ leopold: j’essaie juste de comprendre ce qui peut pousser quelqu’un à être pronucléaire, position qui me semble incompréhensible. La guerre économique que vous évoquez comme étant obligatoire alors que ce n’est qu’une hypothèse serait évidemment fâcheuse mais pas aussi catastrophique qu’une grosse catastrophe nucléaire. Et la guerre nucléaire, si elle éclate, ce sera bien parce que les pronucléaires ont fait construire des centrales toujours plus grandes et contenant de plus en plus d’éléments radioactifs hyperdangereux et durables. Si, par le passé, on pouvait encore comprendre la position qui consistait à défendre le nucléaire, après Fukushima, cette position relève du suicide collectif ou de l’inconscience. Mourir à petit feu d’un cancer que la société ne pourra bientôt plus se payer le luxe de soigner vu les coûts engendrés par les traitements, qui en plus sont une vraie torture, ce n’est pas comme exploser sur une bombe bien placée, où on peut encore se dire ” j’ai bien vécu, maintenant je meure, tant pis”. Non, vraiment, je ne comprends pas comment on peut encore défendre le nucléaire à l’heure actuelle.
Vous n’avez pas lu ce que j’ai expliqué. J’ai dis qu’il fallait profiter du sursis de croissance énergétique que nous donnais la fission pour développé de manière compétitive une autre énergie (fusion ou renouvelable). on a 100 ans pour le faire. Je travaille pour ma part sur la fusion et j’espère que nous déboucherons. Vous vous demande comment on peut défendre le nucléaire mais moi je me demande comment on peut dire que la guerre nucléaire est bien?? C’est comme ci on avait des Fukushima sans arrêt sur toute la planète! Génial!!!
Salut Leopold,
Merci pour ta réponse.
Tu soulèves une question qui me paraît importante.
Si les citoyens sont invités à se prononcer sur un choix de société, il faut effectivement qu’ils soient au préalable correctement informés, et qu’il y ait un débat serein et constructif.
La capacité des lobbys à faire de la désinformation dépend alors de la manière dont cette information et ce débat sont organisés.
N’est-ce pas le rôle d’une démocratie d’expérimenter cela ?
Que proposes-tu d’autre ? De réserver la décision aux scientifiques ? Lesquels ? Comment les choisir ? Et si les autres citoyens ne sont pas d’accord avec leurs décisions, quelle serait alors la légitimité de ces scientifiques ? Ne s’agirait-il pas d’une forme d’autoritarisme ?
Jacques Testart, qui est un scientifique, défend de manière convaincante l’idée que des citoyens bien informés sont tout à fait capables de prendre des décisions, y compris sur des sujets qui sont techniquement très complexes (on trouve pas mal d’infos sur la Fondation Sciences Citoyennes à ce sujet).
Je pense que notre démocratie est très relative et qu’elle souffre de beaucoup de faiblesses. Mais je crois aussi qu’elle peut être améliorée, notamment grâce à l’investissement des citoyens, de ceux qui ne se contentent pas de voter et de faire des choix binaires.
Aussi, qu’un débat et qu’un référendum soient organisés sur le nucléaire, ça me paraît être une bonne occasion de renforcer notre démocratie.
Je crois enfin que les scientifiques doivent être également de bons pédagogues et avoir une qualité d’impartialité s’ils entendent avoir une légitimité particulière dans l’information et le débat préalables à un référendum.
Je suis d’accord avec cette vision et je ne dis pas que ma solution est superbe non plus. Elle pose des problèmes d’éthique et des problèmes structurels. Mais je la considère meilleure pour la société que la solution d’un référendum qui pose aussi certains problèmes. Car même en expliquant bien et de manière objective, le sujet est tellement complexe qu’une partie de la population ne comprendra pas l’enjeu et votera donc à la légère sur des a priori donné par des “lobbyiste”. Cela fait de nombreuses années que j’essai de faire transmettre certaines connaissances sur le nucléaire. J’ai parfois des retours très intéressant de gens intéressé et qui comprennent (comme vous) même s’ils ne sont pas de mon avis. Mais j’ai aussi comme sur ce débat, des gens bornés qui refusent d’écouter et qui ne comprennent pas. Ce qui me permet de douter des capacités de cette démocratie qui reste le meilleure régime.
Je vous remercie pour vos questions qui soulèvent des problèmes intéressant et je vous invite à en poser de nouvelle auxquelles j’essaierais de répondre du mieux que mes connaissances le peuvent.
@ leopold: je n’ai jamais dit que la guerre nucléaire était bien. J’ai dit que si elle avait lieu, ce serait parce qu’il y a des pronucléaires qui construisent des centrales…Sans nucléaire, pas de guerre nucléaire.
Euh, c’est la même technologie mais je ne crois pas que ce soit la même utilisation. Je suis plutôt pro-nucléaire mais je n’approuve pas vraiment l’arme nucléaire même si rien n’est tout blanc ou tout noir!
ps: au rythme où se succèdent les accidents nucléaires, on auras pas de sursis de 100 ans, si on n’arrête pas rapidement la fission. Et pour la fusion, je préconise des fonds privés, car les fonds publics peuvent être utilisés pour faire des découvertes rentables plus rapidement dans le domaine des énergies renouvelables, qui ont l’avantage d’être justement renouvelables, c’est à dire inépuisables.
Et si on découvre la fusion qui en profitera? Les quelques investisseur privé? Non, pour le domaine énergétique, il faut que l’Etat gère ce problème. Et on tiendra largement 100ans avec les réacteurs de plus en plus sûr qui vont réduir le nombre d’accident, sans le ramener à 0 c’est vrai.
Et pour info, l’énergie de la fusion nucléaire est elle aussi renouvelable selon votre définition. Elle est en effet, inépuisable à l’échelle de la vie du Soleil donc de l’humanité. Donc comment choisir qu’elle énergie est renouvelable et laquelle ne l’est pas? En se basant sur des a priori??
“pour le domaine énergétique, il faut que l’Etat gère ce problème” ah oui? Comme pour EDF?
Comme pour le pétrole? ha ha. De toute façon, vous ne serez plus de ce monde…
Que l’Etat décide à qui donner sa dépendance énergétique et que l’Etat décide à qui laisser faire des recherches et sur quoi. Toutes les instances que vous avez citées font peu de recherche et sont axé sur les bénéfices. Mais elles sont aussi fortement contrôlée par l’Etat.
Et je n’ai jamais dit que je soutenais la séparation de EDF de l’Etat français. Là encore vous vous basez sur des a priori du fait que je suis un pro-nucléaire.
Bonjour, j’ai lu les commentaires postés. Le débat est il utile ? Non, car la conscience n’est pas de guise pour certains.. Les intérêts les intérêts l’argent et encore l’argent, la course du confort. Stop, écoutez vos grands parents. Donc Arrêtez de chercher la bête, Galilée n’était pas sorcier, n’oubliez jamais que vous travaillez pour une société basé dans la politique actuelle économique.
Nous sommes sur le site de Greenpeace respect et soutiens.
a+
@leopold
Vous qui travaillez sur la fusion, j’espère qu’elle tiendra toutes ses promesses. Vous dites un peu au-dessus que ” vos chiffres sont valables dans le cas de la FISSION et je ne le nie pas mais pas pour la FUSION. Ce n’est pas parce qu’il y a le mot « nucléaire » dedans que c’est radioactif!”. Vous parlez de la réaction de fusion, mais vous ne parlez pas du coeur du réacteur, qui devient radioactf : ” si les produits de la réaction ne sont pas radioactifs, le cÅ“ur du réacteur le devient durant son activité” http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=1481.
Visiblement ce procédé n’est pas neutre non plus pour l’environnement et pour notre santé.
Si vous ne montrez pas que cette technologie est sans danger, dans son principe de fonctionnement, ou dans le cas d’un accident, la population la refusera, car elle ne pourra pas, ou plus, accepter de courrir des risques graves. Et ce ne sont pas forcément des gens bornés, ils ont un raisonnement qui tient autant la route que le vôtre. Seulement vous parlez de croissance, et ils parlent de santé, et forcément le débat n’est pas le même.
Au plaisir de vous lire.
Bonjour,
J’ ai appris que de l’ uranium il y en avait pour environ 200 ans. En fait c’ est une denrée rare. Leopold ne craingnez-vous pas une guerre pour se procurer ce précieux minerai, si le nucléaire devient la source d’ énergie favorite du monde ?
Ensuite, il est vrai c’ est technique et j’ ai cru comprendre que certain procédé, pas encore au point, dégagerait moins de radio activité. Ouf !
Par contre je ne suis toujours par convaincu sur le prix de l’ électricité…J’ ai du mal à intégré que cette énergie reste la moins chère. Pourquoi ?
- Tchernobyl va nous couter très cher
- Fukushima aussi
- La recherche
- l’ entretien des centrales en activité et les prochaines en arrêt
- l’ achat de la matière première
- le coût de la santé
- les futurs accidents graves
Je ne suis pas une scientifique, certes, mais comment peut-on croire à de l’ électricité presque gratuite comme vous le dites Léopold ?
Comme le dit Astérix et d’ autres, je pense qu’ il nous faudra remettre en question notre société de consommation. La croissance n’ a pas que du bon. Elle a un effet négatif sur notre moral. Dommage que les pays émergents veulent absoluement prendre notre chemin… Mais nous pouvons le comprendre, car l’ occident après avoir vécu dans l’ abondance, le confort : de quel droit serions nous les seuls à profiter de ce bien être matériel ?
Je suis pour un débat philosophique.
Je crois n’avoir jamais parlé d’électricité presque gratuite. J’ai juste dit que le nucléaire permettra de “fournir” de l’électricité aux pays du Sud, même si elle leur coûtera de plus en plus cher. Je dis juste que cette énergie est la seul qui peut permettre aux pays du Sud de continuer leur croissance pour rejoindre le niveau de vie actuel des pays Nords. Et la possibilité de guerre pour le minerai risque de ne pas trop poser de problème car la plupart des mines sont sous contrôles privés et dans des pays qui n’auront sûrement jamais accès au nucléaire civil et qui n’ont aucun intérêt à les reprendre et qui vont se contenter d’acheter de l’électricité nucléaire d’un voisin avec la commission qu’ils touchent sur l’uranium (ex: Nigéria,…).
Dans le cas d’une réaction de fusion, le coeur du réacteur devient en effet radioactif mais de manière mille fois moindre que les réacteur à fission actuel. le seul matériel dangereux est le sodium qui est un métal liquide hautement explosif quand il touche l’eau. Mais de nombreuses équipes sont en passe de le remplacer par quelque chose de moins dangereux. Et même si le coeur du réacteur devient radioactif, il faudrait là encore rester dedans pendant un bon moment avant de dépasser la dose journalière. En plus, il faut que le réacteur ait travaillé pendant longtemps déjà , plusieurs dizaines d’années, il ne devient pas radioactif du jour au lendemain et vous comprendrez que le réacteur est extrêmement confiné par des aimants gigantesques et des couches d’eau liquide à 400 K° (du fait de la pression). L’article que vous m’avez envoyé est truffé de fautes scientifiques grave, la fusion nucléaire ne produit pas du tritium, elle en utilise et elle produit de l’hélium. Cet article est bien à revoir (à sa décharge, il est assez ancien).
J’ai déjà expliquer plus haut l’idée de confort. Mais pour que les pays pauvres atteigne le confort, il faut que eux aussi puisse bénéficier du nucléaire pour se développer (je vous invite à lire un de mes premier commentaire plus haut).
Re bonjour,
Vous me rassurez Léopold. Je souhaite de tout coeur que ce que vous avancez est vrai. Je ne suis pas scientifique, je le répête, alors nous nous fions à vous.
Mais pardonnez notre méfiance, car aujourd’ hui, la crédibilité des chercheurs en matière nucléaire a été mise à rude épreuve dernièrement.
Quelquefois, je souhaiterai que le progrés s’ arrête pour déguster le progrès d’ hier, faut-il toujours aller de l’ avant ?
Merci Leopold, car même si je ne suis pas une adepte du nucléaire, je me rends à l’ évidence qu’ aujourd’hui il faut trouver des solutions, et nous avons besoin de pro comme vous. Mais s’il vous plait, garder en vous une touche de poésie et vous verrez la beauté du monde et peut-être penserez-vous que l’ accés au confort n’ est pas celui que l’ on croit.
Bonne journée à tous
Je le sais bien et je l’applique pour moi, mais je sais aussi que l’humanité même si elle est constitué de gens bien et poète n’accepte pas de vision du monde belle et calme. L’Humanité n’accepte que le progrès et ne s’arrête jamais pour profiter du progrès d’hier. C’est triste mais c’est comme ça. Je vous remercie pour votre compréhension à l’égard de mes explications et pour votre ouverture d’esprit.
Leopold, (peut-on se tutoyer ?)
Je ne comprends pas bien ta position sur plusieurs points :
Si les pays émergents choisissent le nucléaire comme tu le préconises, les ressources en uranium, estimées entre 50 et 200 ans au rythme de la consommation actuelle, vont donc être encore plus limitées, ce dont je tire plusieurs conclusions :
- le nucléaire serait donc très éphémère et n’offrirait donc pas la transition que tu espères : entre 5 et 20 ans à peine si nous multiplions le parc nucléaire par 10, par exemple.
- ton avis de géostratège avançant le fait que le nucléaire permettrait d’éviter des guerres énergétiques ne me paraît pas valable : si un nombre croissant de pays avaient besoin d’uranium pour alimenter leurs centrales nucléaires, en quoi cela provoquerait-il moins de guerres que concernant les autres ressources ? Tu avances le fait que l’extraction d’uranium est gérée par des entreprises privées, mais ça n’empêche pas les tensions, il y a eu de sérieux problèmes au Niger par exemple ; d’autre part les grandes multinationales privées sont très liées aux gouvernements qui partagent leurs intérêts (voir la Françafrique, Areva, Total, Elf…)
- d’autre part, des pays qui n’auraient pas fait le choix du nucléaire et qui se trouveraient exposés malgré eux aux risques du nucléaire d’un pays voisin, n’est-ce pas une situation qui peut exacerber les tensions entre certains pays ? et donc potentiellement des guerres ?
- le nucléaire civil ne pourrait-il pas devenir une cible particulièrement tactique pour des attentats terroristes, et d’autant plus que les centrales seraient nombreuses et présentes dans des pays qui connaissent des tensions avec d’autres pays ou d’autres mouvances ?
Si nous voulons éviter que des guerres ou le terrorisme ne deviennent encore plus destructeurs, je crois qu’il faut au contraire nous dénucléariser le plus largement possible, et le plus vite possible.
Ton argument de la nécessité du nucléaire pour le développement des pays émergents ne me semble pas pertinent. Notre mode de vie occidental consomme entre 3 et 6 planètes, il n’est donc ni durable ni généralisable. Les pays émergents, comme les pays développés, vont nécessairement devoir consommer moins de ressources que ce que les pays développés consomment actuellement, notamment en métaux rares, en viande, en pêche, en bois exotique, en pétrole, en terres, etc…. donc la quantité d’énergie n’est qu’une partie du problème. La question qu’il faut se poser, à mon sens, c’est à quoi va nous servir de produire autant d’énergie que ce que nous produisons actuellement ? Si c’est pour produire des choses insoutenables, c’est inutile, et même suicidaire.
Selon le scénario négawatt, de mémoire, la suppression des dépenses énergétiques inutiles comme les publicités lumineuses nous ferait économiser 15 % d’électricité, la généralisation d’appareils moins consommateurs 35 %. Donc même si les énergies renouvelables produisent moins d’énergie que le nucléaire, ce n’est pas cela qui les empêchent d’être une solution, du moins si nous nous plaçons dans la perspective d’un modèle de développement différent, qui consommerait moins d’énergie en évitant le gaspillage, qui la consommerait de manière plus efficace avec une meilleure isolation des bâtiments, etc.
Nous partons souvent du fait qu’il nous faut autant d’énergie qu’aujourd’hui, voire plus, et qu’il en faudra autant, voire plus, aux pays émergents. Mais notre modèle actuel n’est absolument pas un bon exemple !
Pour estimer nos besoins en énergie, et en ressources d’une manière générale, il me semble donc que nous ne devrions pas partir des besoins de notre mode de vie actuel, qui est insoutenable, mais bien d’un autre modèle, qui respecte les limites de la planète. Ou plutôt, nous devrions partir des besoins que nécessite une transition vers un modèle soutenable.
Qu’en penses-tu ?
@leopold
“Ce n’est pas parce qu’il y a le mot « nucléaire » dedans que c’est radioactif!”
Encore un effort et on aura droit à la Pub Canada Dry !!!
Bonnemine, oui, il faut garder en nous une touche de poésie. Et je pense que l’accès au confort ne passe pas par consommer encore plus: où s’arrêter? Je pense que le progrès actuellement serait de réfléchir à : de quel progrès avons-nous besoin? Je pense qu’on a besoin d’un autre progrès
.
Le problème, c’est que si tous les pays font comme nous, la planète n’y résistera pas. Le réchauffement climatique actuellement amorcé serait renforcé encore plus si tout le monde consomme, gaspille et pollue comme nous.
Oui, il peut être ressentit comme injuste par les pays pauvres ou émergents de ne pas avoir notre confort et notre mode de vie. Mais certaines populations ont, pour différentes raisons, une résistance contre notre civilisation.
Notre civilisation a du bon et du mauvais, et on a des progrès à faire.
Le confort (sans exagérer ) doit être bien sûr pour tout le monde, et le plus grand confort est la santé. L’accès à la santé doit être pour tous. Et d’ailleurs il faut arrêter tout ce qui par notre faute nuit à la santé.
Quant à consommer toujours plus, c’est une grande absurdité.D’une part, il y a un moment où cela ne rend pas plus heureux, où l’on voit qu’il y a d’autres façons de se réjouir ou d’avoir de bons moments. De passer de moments où l’on a plus à des moments où l’on vit avec moins est en fait très enrichissant ( je veux dire en ayant quand même le nécessaire ). Même dans une certaine mesure pour des vacances plus simples. D’autre part, si nous nous voulons continuer à consommer autant ou plus, il faut admettre que les autres pays plus défavorisés veuillent en faire autant. Mais la planète n’y résisterait très probablement pas, déjà qu’elle résiste actuellement mal!. Et là les pays défavorisés pourraient nous en vouloir!
C’est pourquoi il faut moins consommer et moins polluer. C’est possible avec plus de justice.
Le mouvement s’amorce lentement, et il faut continuer. Peut-être qu’en dehors de nos pays dits favorisés, il seront moins conditionnés que nous dans leur tête, et le comprendront très vite, comme c’est parfois le cas.
Ce réchauffement climatique brutal (très brutal par rapport aux réchauffements déjà subits en général par la terre depuis qu’elle existe) était prévu depuis longtemps(40 ans environ) si l’on continuait à émettre des gaz à effet de serre, comme le fameux CO2. Actuellement, presque tous les spécialistes sont d’accord sur les causes de ce réchauffement.
Il nous faut revoir beaucoup de choses sous un autre angle, plutôt que de continuer dans la ligne actuelle.
Leopold, j’ai du mal a concevoir qu’une fusion puisse se faire en produisant juste un nouvel atome et de la chaleur, et rien d’autre: si ce n’est de la radioactivité, une autre sorte d’onde ou je ne sais quoi d’autre que nous ne connaissons pas encore, inoffensif ou pas du tout inoffensif. Ce serait quand même un peu fort de partir sur des projets pharaoniques dans ces conditions-là .
Autre chose, le prix de revient de l’électricité nucléaire, en tenant compte de tout y compris le recyclage-évacuation des déchets, est énorme. Et si l’on tient compte des cancers induits, difficilement chiffrables je suppose, c’est pire.
Sans compter les dégâts fait sur les lieux d’exploitation ailleurs.
Je pense vraiment que le nucléaire est très mauvais, au point de vue pollution ou au point de vue mondial, du point de vue économique , politique.
Maintenant une petite pensée poétique me ferait du bien! Je vais aller la chercher …
Autre chose, dans le processus de la fusion, c’est, semblerait-il, le coeur du réacteur qui devient radioactif, “pas de façon énorme”, mais qu’en ferait-t-on au moment de la destruction? Ca on ne le sait pas …
Je suis un scientifique et je travaille sur la fusion depuis un certains temps pour pouvoir dire ce qui se passe lors d’une réaction de fusion nucléaire. Il convient de placer dans un tore (une sorte de bracelet creux géant) du deutérium et du tritium (isotopes de l’hydrogène, je vous laisse chercher sur Wikipédia les caractéristiques complètes de ces isotopes) à une température de 100 000 000K° (soit 99 999 766.5C°). Du fait de la chaleur extrème (ici à prendre au sens physique de chaluer, il s’agit d’une énergie confinée par un champs électromagnétique et non de la chaleur comme on l’entend habituellement) on obtient un atome d’hélium, un neutron libre et une quantité énorme d’énergie. Cette énergie peut même être considérer comme renouvelable car le matériel utilisé est présent en quantité infini à l’échelle de la vie de notre système solaire. Et le réacteur peut ensuite même être refondu du fait de la radioactivité très faible du matériel. Il est fondu avec tellement de matériel autre que la radioactivité se dissipe et qu’elle n’est même plus détéctable. Alors, la fusion nucléaire ne pose aucun danger. Et cette idée d’onde est complétement farfelu, on peut aussi suposer que l’énergie solaire produit un type d’onde dangereux qui entraine le cancer. C’est ridicul mais pourquoi pas? Pourquoi la fusion et pas le solaire? Ou le géothérmique? Ou l’éolien,… La liste est infini est il est ridicule de se baser sur des hypothétiques “ondes” inventée. Car on peut inventer plein de truc pour faire passer quelque chose de dangereux. Je peux vous dire par exemple que les fleurs de votre jardin produisent une onde que l’on a pas encore déttéctée et qui risques de vous donner le cancer. Enfin, sans commentaires.
M.Palais,
Excusez moi mais je n’ai pas tendance à tutoyer facilement les gens ce qui fait d’ailleur rire dans mon milieu ou tout le monde se tutoie habituellement. J’en resterais donc au vouvoiement mais vous pouvez passer au tutoiement.
Les éstimations de quantité d’uranium se basent sur mon scénario de démocratisation de l’énergie nucléaire dans le cas des 50, 90, 100 et 120 ans. Et sur les consommations actuelles pour les cas entre 120 et 210 ans. Donc, si on démocratise les réacteurs comme je le préconise, on peut tenir entre 50 et 120 ans, ce qui est suffisant pour obtenir des résultats en fusion (entre 40 et 70 ans) et en énergie renouvelable (pas d’études dessus). Et certes, on aura peut-être des guerres énergétiques comme aujourd’hui mais a-t-on déjà vu les prémices d’une guerre nucléaire basé sur les guerres de ressources? En général, on a des tensions, des problèmes diplomatiques, parfois une guerre, mais on s’en sort tout le temps plus ou moins bien parce que les pays Nords parviennent à conserver leurs avantages et les pays Suds leurs croissances. Mais dans le scénario de la fin du nucléaire, les pays du Suds ne vont pas se battre pour la ressource, ils vont se battre pour pouvoir l’utiliser. Ce qui est totalement different. Aucun pays n’accepte de se faire dicter sa loi par d’autre et surtout quand on touche a la croissance d’un pays Sud. C’est pourquoi cette tension entrainera la désobeissance des pays du Sud et la guerre avec les Nords qui n’accepteront pas de perdre leurs avantages du fait que leurs lois soient bafouées.
Je vous remercie de vos critiques constructives et interessantes.
Bonjour,
Léopold, sur un de tes posts, tu dis que tu es plutôt opposé à un référendum sur le nucléaire parce que le sujet est très compliqué, trop technique pour certains citoyens d’un niveau de connaissance trop faible. Autant dire les choses comme celà .
Ne comprends tu pas, toi, apparement érudit, qu’un monde qui ne comprend plus la technologie qu’il utilise, ne peut en aucun cas rester une démocracie. La dictature et l’autocracie s’appuie sur l’ignorance et la peur.
Dans notre situation présente, les gens qui ne comprennent rien à l’atome ne sont pas pour autant idiots, je pense que nous sommes d’accord. Mais puisqu’ils ne peuvent pas s’exprimer sur le sujet par défaut de le comprendre, la démocracie est en échec!!
D’autant que ce n’est pas si compliqué, à la base, et que je serais assez reconnaissant aux chaines du sevice public de palier au silence de l’état, et de vulgariser un peu l’atome dans tous ces états. Le comprendre est à la portée du plus grand nombre.
Tu parles aussi de bonheur… c’est une chose qui ne se planifie pas, et qui arrive souvent quand on ne l’attend pas, rarement quand on l’attendait. Ceux qui en parlent le plus en mangent le moins.
Vu de ma fenêtre, tu fais partie du clan de ce que j’appèle les “hypersécialistes” passionnés, qui consacrent trop de temps de leur vie à une seule chose. Mais prend garde, si c’est le cas, car le nez toujours dans le microscope, on fini par manquer de focale, et rater l’occasion de capter quelques notions, quelque fois élémentaires, mais nécessaire à nourir l’objectivité.
Non, je ne suis pas en train de faire une leçon ni de faire de la prétention. Je dis cela de manière tout à fait passive, sans animosité. Parce que je trouve par ailleurs, tu défends assez bien ton steack. Mais j’ai l’impression que certains sentiments, certaines sensations ou autres notions, ne t’on pas encore pénétré, malgré que par ailleurs tu paraisses très brillant.
En fait, le nucléaire est la poudre à canon contemporaine, joujou préféré des ingénieurs qui aiment tout ce qui fait boum. Je partage à ma mesure cette réjouissance puérile de la science, ma fille y fait d’ailleurs sont entrée pour devenir un “killeuse” de fission et d’OGM. Une hyperspécialiste de l’autre camp, qui va prouver la moindre cause de vos moindres boutons cutanés!
Faut bien occuper son temps!
Souciez vous seulement de savoir si votre bonheur est partagé, vous n’en serez que d’avantage aimés, si seulement cela vous interresse.
La poudre à canon n’a seulement servi qu’à faire la guerre avec plus de bruit.
Quel bonheur! Trop cool!
C’est marrant, les pro nucléaire sur les forum de Greenpeace!! Demandez, scientifiques, demandez a Mendeleïev ce qu’il pense de vos centrales. A un moment il faut arrêter de rêver, Moi je me fie a ce que je vois, et je vois que l’État a lancé un appel d’offres de 10milliard pour l’éolien offshore sachant que l’éolien, a d’énormes difficultés a se développer( c’est la seule énergie ou il faut inclure le coût du démantèlement avant même l’implantation, allez savoir qui a fait la Loi!!!) Fatigué de cette politique indescriptible, ce qui est logique dans la conception de #leur# tranquillité, j’arrête de m égarer. Le nucléaire c’est le matériel qu’ edf vends, Areva s’occupe des matériaux ( dont le superbe mox, dernier progrès en date) sans se soucier de la pollution (sols,eau..) la où ils y sont extraits (se vantant même de créer des emplois!!!) et pour conclure l’État et/ou celui qui le représente promouvoit le tout. Superbe, n’est ce pas chers scientifiques sous pression?? la France et son état d’esprit pervers.
Allez je mallume une cigarette, qui est radioactive mais ce ce que veut La Société, tout est mis en oeuvre pour que l’on se détruise que l’on oublie ou que l’on s’enfuit , que l’on s’égare.. Voir le pire
Bonne nuit.
pour votre information, interview de deux scientifiques suisses à propos de l’avenir du nucléaire: Pierre Lehmann, ingénieur physicien, et Isabelle Chevalley, chimiste, parti vert libéral (c’est à dire pas particulièrement gauchiste…) http://www.tvmart.ch/crbst_19.html
Bon Léopold, je vous vouvoie !
Vous n’avez pas répondu sur le point suivant :
Notre mode de vie occidental consomme de 3 à 6 planètes.
Les pays émergents se développent selon le même modèle, d’une croissance infinie dans un monde fini.
Les besoins énormes d’énergie sont liés à ce type de développement, or ce développement nous conduit à détruire la planète et nous avec.
Il est donc impossible de suivre cette voie, et le fort potentiel de production d’énergie du nucléaire n’est donc pas nécessaire.
Il vaut mieux développer des énergies renouvelables, certes moins productives mais suffisantes dans la perspective d’un développement soutenable, et qui présentent l’avantage de ne pas nous faire vivre le risque de détruire une région, un pays ou un continent à cause d’un accident nucléaire.
N’est-ce pas plus raisonnable ainsi ?
Jonathan
Si c’est plus raisonnable mais ce n’est pas possible. Les pays du Sud n’accepteront pas la récéssion brutale sans passer par la guerre. Même si cette récéssion est plutôt une bonne chose. Seul les pays développé du Nord peuvent prendre l’option d’un développement durable et de réduire la consommation. Mais si les Nords font ça alors il vont se trouver en dessous des pays Suds qu’ils auront laissés se dévellopper. Et cela les Nords n’en veulent pas non plus, d’où la difficulté de la récéssion dans ces pays. Voilà pourquoi je n’envisage pas l’option sans nucléaire comme viable mais plutôt comme génératrice de guerre sur des sujets de croissance (bien plus virulent que des guerres de ressources). Je comprend que mon point de vue est assez noir et je comprend aussi que d’autres puissent penser que le monde a besoin de cette rééssion quitte à prendre un risque avec les pays Suds (et là oublié le risque 0 voulu par les anti-nucléaires radicaux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez,…). Dans le cas où le nucléaire serait choisi pour le futur, je préconise le dévelloppement des pays du Suds grâce au nucléaire fission puis au nucléaire fusion et aux énergies renouvelables autres. Et quand les Suds auront atteint notre niveau de dévelloppement, nous pourrons tous sur le même plan envisager une récéssion dans le siècle prochain.
Je sais que mes points du vues manquent peut-être un peu de romantisme ou de “notion impalpable”. Je ne suis pas un robot (je sais que vous le saviez) et je resens et comprend ces notions à l’échelle de l’homme. Mais plus les hommes forment un groupe, une sociétée, nombreuse, plus ces notions deviennent difficillement appliquable et à l’échelle de l’Humanité, elles sont même obsolète. La notion d’humanité n’éxiste pas à l’échelle de l’Humanité. C’est triste je vous l’accorde mais le genre humain est ainsi fait. J’essaye juste de l’analyser avec toute les précautions possibles. Vous dites que la démocratie est un échec dans ce cas et je peux juste vous répondre qu’aucun régime n’est parfait (je recite “La démocratie est le moins pire des régimes” Winston Churchill) et que rechercher la perfection institutionelle n’amène à rien.
Décroissance énergétique pour les pays riches.
Maîtrise énergétique pour les pays en voie de developpement.
Transfert de technologies des pays riches vers les pays plus pauvres.
Coopération énergétique internationale accrue (via des projets comme desertec par exemple).
Amélioration des énergies renouvelables.
Développement de moyens de stockage d’électricité en masse.
Développement de solutions locales et décentralisées vis à vis des solutions massives et centralisées.
Voilà les défis de l’avenir. Très gros défis même mais il va falloir s’y atteler le plus vite possible…
et en plus, sortir du nucléaire au plus vite pour tous les pays, pas de futur pour le nucléaire très dangereux et produisant des déchets qu’on n”arrive pas à stocker de manière sécurisée. Continuer est une folie: video faite AVANT Fukushima. Pierre Lehmann est un ingénieur physicien qui sait de quoi il parle, lui, et Isabelle Chevalley une chimiste de la droite libérale. Si même la droite devient antinucléaire, c’est qu’il y a urgence.http://www.tvmart.ch/crbst_19.html
ps. la France doit arrêter d’exporter ses centrales nucléaires mortifères, et fermer d’urgence ses plus vieilles centrales qui sont une menace insoutenable. Il est nécessaire d’instaurer un tribunal international pour condamner les pays qui refusent de sortir du nucléaire ou refusent d’y renoncer: arrêter cette menace suicidaire pour toute la planète.
Astérix est trop fort, merci au réalisme si bien exprimé. Et A plus les scientifiques conditionnés plutôt bornés. Vous avez une influence sur la Sociéte alors faites le bon Choix chers messieurs idylliques! Bon appétit tout de même a Tout le monde.
J’ai besoin de renseignements sur les chemical trails . Merci d’avance !
Leopold,
Je n’ai pas parlé de “récession brutale”.
Bien sûr que les pays pauvres doivent se développer.
Mais de quoi ont-ils besoin ? D’écrans géants HD ou d’éducation ? De coca-cola ou d’eau potable ? De monocultures d’exportation chimiques et génétiquement modifiée qui stérilisent leurs sols, polluent leur eau et contaminent leur environnement, ou d’une agriculture agro-écologique paysanne locale et vivrière ?
Un modèle soutenable est à mon sens une opportunité de vivre bien, en paix entre nous et en harmonie avec la nature, autant pour les pays riches que pour les pays pauvres ou émergents.
Il y a cependant un point où je vous rejoins : notre mode de vie occidental a un fort pouvoir de fascination sur les pays pauvres et émergents, et je crois bien que la majorité du monde veut vivre à l’occidentale. Et nous ne pouvons ni n’avons le droit de décider pour eux la manière dont ils doivent se développer.
Je crois donc que nous sommes d’accord sur le fait qu’un mode de vie soutenable est plus raisonnable que la poursuite de notre mode de développement actuel, et la question qui se pose maintenant est la suivante : est-ce possible ? Vous dites que non.
Je crois au contraire que ce n’est pas impossible.
Nous avons une responsabilité directe dans le fait que notre modèle trompe le reste du monde. Nous investissons des milliards dans la publicité, y compris dans les pays pauvres. Nous développons chez eux des projets économiques à notre manière. Il est donc logique que ces populations soient sous notre influence.
Notre mode de vie dépend d’ailleurs du fait que les pays pauvres n’aient pas notre niveau de confort. On ne peut consommer plusieurs planètes que si les autres en consomment moins.
Donc, si nous, pays riches, changeons notre mode de vie, si nous arrêtons de financer la propagande publicitaire, si nous arrêtons de piller les ressources des pays pauvres et si nous arrêtons de choisir pour eux leur mode de développement via les mécanismes “d’aide”, le FMI, la banque mondiale, l’OMC et tout la clique de nos multinationales, il est bien possible que la fascination de notre mode de vie insoutenable s’arrête également, ou soit diminuée ou remise en question.
Les pauvres veulent vivre comme les riches. Mais si les riches changent ?
Quels pauvres aujourd’hui envient les riches japonais qui sont contaminés par la radioactivité ?
Et si nous nous mettions à construire une société plus sobre et plus heureuse, si cela réduisait notre indifférence vis-à -vis de nos propres exclus, si cela réduisait notre violence, si cela réduisait notre dépendance aux médicaments, le nombre de nos dépressions et le nombre record de nos suicides ? Notre renouveau ne serait-il pas bien plus enviable que notre mode de vie actuel ?
Je crois donc que les choix que nous ferons dans les pays riches auront une influence sur les populations des pays pauvres et émergents.
Si un pays comme la France sortait du nucléaire pour s’engager dans une politique énergétique renouvelable, efficace et sobre, ne croyez-vous pas que cela aurait un pouvoir de persuasion énorme sur les pays pauvres et émergents ?
Je vois donc les choses ainsi : en nous engageant dans une transition écologique et sociale pour un mode de vie soutenable, non seulement nous ferions le bon choix à notre niveau national/européen, mais en plus nous participerions d’une nouvelle influence positive sur les pays pauvres et émergents pour les inviter à choisir un mode de développement qui leur serait tout aussi profitable, mais encore, nous serions moins dépendants de leurs ressources et nous n’aurions plus besoin de soutenir des régimes autoritaires ou totalitaires pour aller les piller.
Et enfin, nous n’aurions plus besoin de prendre la planète entière en otage du risque nucléaire.
N’êtes-vous pas d’accord ?
Jonathan Palais
Si sauf sur un point, sur “l’otage du risque nucléaire” qui me parait un peu exagéré et un peu fort. Je suis parfaitement d’accord avec votre vision et je crois que notre divergence est clair. Vous croyez à la possibilité d’un contrôle raisonné de la croissance des pays du Sud. Je n’y crois pas et vous conviendrez que dans le cas ou j’aurais raison le nucléaire est la meilleure option d’où ma position pro-nucléaire. Je suis content de voir que des gens motivés et optimistes comme vous existe et j’espère que vous donnerez tort à mon scénario pessimiste par rapport au vôtre. Mais mes convictions de scientifique et de stratège me souffle que mon scénario est le plus probable en cas d’arrêt du nucléaire. Je ne cherches pas à vous convaincre, je vous explique juste ma position et je penses que vous êtes largement assez intelligent pour la comprendre.
Merci pour vos questions, et je réitère ma remarque, n’hésitez pas si vous en avez de nouvelles!!
toutcontefais, votre position me sidère. Vous osez sous-entendre que je ne m’y connais pas en nucléaire alors que j’y travaille dans toutes ces branches depuis plusieurs années. Alors que vous, si je ne m’abuse vous n’avez jamais mis les pieds dans une centrale et n’avez jamais eu aucun diplôme en physique? Et vous osez vous permettre des critiques sur mes qualités de scientifiques. J’en accepte de mes confrères mais pas de vous.
Faust, votre résumé est parfait et il met en lumière tout ce qu’il nous faut réaliser pour le futur. Mais après nous divergeons sur les moyens et je vous invite à suivre mon échange avec Jonathan Palais et à réagir.
@ leopold: c’est intéressant que vous vous soyez senti visé par mon commentaire au sujet de Pierre Lehmann, ingénieur physicien, lorsque j’ai écrit: il sait de quoi il parle, lui. En effet, même en ayant fait math spé autrefois, je n’ai pas fait d’études de physique très poussées, c’est pourquoi, je fais confiance à un physicien comme Pierre Lehmann,dont le raisonnement me paraît beaucoup plus sensé et raisonnable que le vôtre, que je trouve personnellement assez pervers (j’ai fait des études de psychologie et je sais de quoi je parle!). Avez vous visionné la video que j’ai mis en lien plus haut, en particulier au sujet des déchets nucléaires. Ce qui est révélé au sujet de cette montagne de déchets ingérables suffit à me convaincre de l’urgence d’une sortie rapide du nucléaire: le nucléaire ou la vie à long terme sur cette planète? Ayant des enfants et petits enfants, mon choix est fait.
Je n’ai pas pu visionner cette vidéo du fait de lma lenteur de ma connexion internet en ce moment. Mon raisonnement est réaliste et non pervers. Et ce n’est pas parce qu’il est pessimiste qu’il devient automatiquement pervers. Mon raisonnement est un raisonnement logique sur les besoins du genre humain et parfois sur son manque d’humanité. Vous qui avez fait des études de psychologie, vous devez savoir que plus le groupes formés par les humains et nombreux, plus les réactions de ce groupes sont inhumaine et dénué de pitié. Or, ici, nous parlons d’enjeu sur la populations d’humain la plus grande qui soit, l’Humanité. Ce qui repousse loin les limites des décisions inhumaine et uniquement orienté économiquement des décisions des gouvernements des pays du Sud.
C’est quand même nous, les pays riches, qui consommons et polluons au point d’avoir commencé à mettre en péril l’équilibre de la planète! Et il faudrait 2 ou 3 planètes pour que tout le monde sur terre puisse en faire autant.
Admettons que l’on continue comme cela, et qu’en même temps les pays pauvres et émergeants relèvent peu à peu leur “niveau” de la même façon que nous, c’est-à -dire de façon non durable et non soutenable. Il arrivera un moment proche, et bien avant d’avoir atteint notre “niveau”( et bien avant qu’une éventuelle centrale je ne sais quoi non radioactive et non polluante, ne produise une quantité colossale d’énergie), où ils comprendront que les dégâts causés à notre planète et donc à leur pays sont de notre “initiative” et de notre faute. Surtout que pour l’instant on profite largement d’eux. Et là , quelle issue? Guerre et révolte? Sans doute. On les écrase?! Quelle horreur! Mais c’est la guerre…
Il ne faut pas croire, mais il y a des personnes des pays pauvres qui se rendent compte actuellement de ces problèmes .
C’est à nous d’amorcer le mouvement, et d’arrêter nos activités destructrices de notre terre.
Je pense même que le virage sera très difficile à amorcer pour énormément de personnes des pays riches. Quant aux pays pauvres, que déjà pour certaines choses on ne profite plus injustement d’eux. Et si nous nous décroissons, il comprendrons bien qu’il faudra bien qu’ils envisagent de moins croître.
jonathan palais, je suis de ton avis.
leopold, j’ai quand même bien dit une “sorte” d’onde, terme certe imprécis et maladroit; je pensais à un phénomène de nature ondulatoire: la lumière, la radioactivité, etc… sont des phénomènes de nature ondulatoire si je me souviens bien. Bon peut-être suis-je là aussi trop imprécise, certains phénomènes sont aussi en même temps de nature…(magnétique?..) je ne sais plus exactement, et volontairement je ne cherche pas car il est tard et ce n’est pas de cela en soit dont je veux parler. Mais ce n’était rien d’inventé, c’était juste que je ne pouvais IMAGINER intuitivement que cette fusion ne puisse se produire sans radioactivité ou, disons, un autre phénomène ondulatoire; j’avais” du mal à le concevoir”. En tout cas, il sort un peu de radioactivité de cette expérience de fusion. Et j’ai du mal à concevoir que ce ne soit pas de la fusion elle-même, mais … ?.
( Si la petite fleur émettait des “ondes” très nocives, depuis que l’on existe, eh bien, soit l’on aurait arrêté d’exister, soit on se serait adapté difficilement et … l’on existe! Les rayons du soleil sont suivant le cas bons, indispensables, ou … cancérigènes en cas de trop forte exposition!). Je trouve que vous avez du mal à comprendre une pensée non catégorique.
@leopold
Votre raisonnement est effectivement pervers, puisque “totalement dépourvu de sentiments et de sens moral”.
Vos connaissances scientifiques sont ce qu’elles sont, votre raisonnement est basé sur un espoir d’avoir un nucléaire plus propre. Cela ne justifie pas de rester 100 ans avec le nucléaire actuel, voilà la perversion.
Votre deuxième argument concerne la croissance des pays du Sud. Ils veulent du nucléaire parce que nous l’avons développé avant eux, et que nos chères entreprises du nucléaires font du business, par définition.
Les populations veulent de l’électricité c’est tout. Demandez leur s’ils préfèrent une centrale nucléaire ou de l’énergie qui ne risque pas de détruire les écosystèmes et l’homme. Seulement ils n’ont qu’un son de cloche, le business de l’électricité propre restant complètement à développer.
Vous critiquez facilement les non-scientifiques, pourtant votre raisonnement est dangereux car vous êtes enfermé dans votre expertise. Il n’y a pas besoin d’être un expert du nucléaire pour en apprécier les risques et ne pas les accepter.
J’apprécie votre espoir de développer un nucléaire propre, j’espère que vos collègues experts et vous y arriverez.
Bonjour,
J’ ai vraiment du plaisir à vous lire Léopold et Jonathan.
Contrairement à certains avis, je pense que vos arguments à tout deux sont censés.
Le débat est très interressant, vous faîtes les mêmes constatations, mais les solutions proposées sont différentes.
J’ ai bien compris que les soucis sont nombreux et qu’ il ne suffit pas d’ appuyer sur le bouton off pour mettre fin à nos problèmes, puis de cliquer de nouveau sur l’ interrupteur pour remettre en marche la machine !
Bien sur je préfère les solutions de Jonathan, mais Léopold n’ est pas plus pervers que vous et moi, juste réaliste. Un exemple sur l’ effet de foule : les stades.
D’ autre part, allez expliquer aux pays émergents, après, nous occidentaux avoir bien profité de la vie dans notre confort, qu’ils n’ y auront pas accés et c’ est bien mieux comme ça ! Waou ! Je pense qu’ ils auront envie de nous “passer à la moulinette”.
Je suis juste une maman, et pas facile de faire comprendre à mes enfants qu’ il n’ est pas nécessaire d’ avoir la même chose que le voisin pour être heureux. Alors à l’ échelle mondiale…..
Merci à vous tous pour cet échange.
Bonne journée
@Bonnemine
“allez expliquer aux pays émergents, après, nous occidentaux avoir bien profité de la vie dans notre confort, qu’ils n’ y auront pas accés et c’ est bien mieux comme ça ! Waou ! Je pense qu’ ils auront envie de nous « passer à la moulinette ».”
Bien sûr que tous les pays du Sud doivent profiter du progrès. Mais il n’y a pas de lien direct avec le fait de continuer avec les centrales nucléaires. Leopold indique que nous n’avons pas le choix que de continuer à prendre des risques. C’est le raccourci entre les deux qui est pervers. Nous devons explorer toutes les pistes, y compris l’évolution du nucléaire. Mais pousser la solution nucléaire en écartant d’emblée toutes les autres n’est pas un bon raisonnement. Pour avoir une bonne idée des possibilités il faudrait des discussions entre experts du nucléaire et des autres méthodes de production d’énergie, en parlant rendement, risques, coût, etc.
Mais que ce débat est long à naître ! Lui seul pourra nous éclairer sur les différentes solutions permettant à tous les pays de produire de l’énergie de la meilleure façon qui soit.
La difference entre votre raisonnement et le mien petit bonhomme vert, c’est que vous pensez qu’un autre type d’énergie est capable de produire autant que l’énergie nucléaire. Bien sûr que les pays émergent veulent l’électricité en masse et non le nucléaire. Mais le vrai problème arrive et c’est la que mon “expertise” comme vous l’appelez devient un avantage. Je sais, pour avoir travailler dans le nucléaire et dans la recherche en énergie renouvelable que les énergies renouvelables ne sont pas assez puissante pour produire assez d’électricité. D’où le problème de récession, de “guerre de croissance”,… J’ai du mal avec les non-scientifiques sur ce genre de débat pour une raison simple et ceci en est l’exemple. C’est que si vous n’acceptez pas d’écouter et de comprendre avant vous assénez des vérités qui sont des aberrations scientifiques. Les énergies renouvelables ne peuvent pas, à l’heure actuelle créer assez d’énergie pour prendre la place du nucléaire. Et leur développement risque de prendre entre 50 et 100 ans avant de trouver une vrai passerelle pour sortir du nucléaire fission (je parles ici du nucléaire fusion comme d’une énergie renouvelable). Donc je propose de profiter du sursis que nous offre le nucléaire pendant 50-100ans en privilégiant à fond la recherche sur le sujet des énergies renouvelables (fusion comprise) et de mettre en place une passerelle pour passer du nucléaire à un système propre. Mon système n’est pas spécialement pervers, il est réaliste, et s’il est vraiment pervers, alors c’est peut-être parce que la réalité est perverses,…
Merci à vous Bonnemine pour vos constatations et comme à M. Palais, je suis disposé à répondre à toute vos questions.
Amoureuse de la vie, je m’excuse pour la dureté de mes précédents commentaires. Mais, comprenez-moi, je suis un scientifique qui travaille sur la fusion depuis plusieurs années et je peux vous garantir qu’il n’y a aucun phénomène de nature ondulatoire émis (en réalité un peu mais là encore en quantité infime et ce sont des ondes de natures électromagnétique assez compliquées à décrire sur un forum. Il ne s’agit pas de “concevoir” une réaction nucléaire, il s’agit de la comprendre. Et parfois, dans ces expériences physiques, le sujet lambda est conditionner par des a priori comme vous. Qu’est-ce qui vous fait concevoir qu’une réaction nucléaire doit produire un phénomène ondulatoire? La réaction de fission nucléaire qui est la seule que vous connaissez en détail. Il y plein de réaction nucléaire, Amoureuse de la vie, et la plupart n’émettent ni phénomènes ondulatoire, ni radioactivité. Quand on aborde une démarche scientifiques sur des réactions de cette complexité, il faut au moins avoir compris l’essentiel de la réaction et non la concevoir sur un autre modèle qui s’avère souvent erroné.
Mais, Bonnemine, même si l’on arrive à développer un nucléaire propre, ce sera forcément dans trop longtemps.
Et il y a actuellement des personnes des pays pauvres ou émergents qui voient bien qu’il y a un problème sérieux de préservation de la planète; il va s’aggraver encore si nous continuons notre consommation et pollution à outrance; et il y a et aura des personnes qui verront vite que leur pays (défavorisé ou émergent) en est déjà et en sera victime, et ce par notre faute en fait. Vu que l’on profite pas mal d’eux, il y a une certaine injustice. De tout ça peut naitre très facilement de “bonnes” raisons de faire la guerre. Tout ça parce que certains espèrent faire un jour du nucléaire propre, après avoir bien sali la planète avec le nucléaire actuel!
A mon avis, une des premières choses à faire pour éviter cela, c’est arrêter cette information très filtrée.
Transparence totale, et information non filtrée chez nous et ailleurs. A commencer par chez nous!
Leopold, vous êtes expert dans le nucléaire et également expert dans les énergies renouvelables ?? Cela me parait beaucoup pour un seul homme, mais soit…
Si tel est le cas, vous pouvez sûrement nous éclairer brièvement sur l’état de la recherche dans les énergies renouvelables et la puissance électrique que l’on peut attendre pour chacune de ces énergies. Ainsi nous pourrons nous rendre compte de l’impossibilité de remplacer le nucléaire avec ces technologies.
Je ne suis pas expert en énergie renouvelable, j’ai travaillé un temps en recherche sur l’éolien et le photovoltaïque. Je n’aime pas vos questions pièges mais soit. Pour vous faire une idée, une surface de 29 m² de panneau solaire qui fonctionne sans arrêt et sans compter le coût énergétique de production entretient un foyer de 5 personne environ. Pour un parc solaire, l’énergie délivré varie entre 800 et 1500 MWh par MW. Pour l’éolien c’est extrêmement dur à quantifier, car les caprices du vents ne sont pas prévisible. Mais en moyenne une éolienne doit attendre 12 ans avant d’avoir rentabiliser son bilan énergétique pour la construire. La moyenne d’âge de ces machines étant estimée à 15 ans, cela laisse 3 ans seulement de gain en électricité sur l’éolienne. Dans cette période un parc éolien peut atteindre 1500 MWh par MW environ et selon les caprices du vent. Et pour le nucléaire, on a environ 8500 MWh par MW. Mais un autre facteur rentre en jeu c’est celui de l’utilisation sur un an, pour le photovoltaïque, on varie entre 6.51% et 17.26% tandis que pour l’éolien on a du 20.14% (en moyenne) et pour le nucléaire du 82% (là je le fait de tête). Vous vouliez des chiffres, en voici, j’espère que vous les comprendrez.
Je ne voulais pas vous piéger. Je dis attendre un débat entre scientifiques, et vous me répondez que cela tombe bien, vous connaissez également le renouvelable. Je vous pose donc naturellement la question. Merci pour votre effort de synthèse pour l’eolien et le photovoltaïque. N’oublions pas l’hydraulique, loin d’être négligeable dans les solutions qui s’offrent à nous.
Ces solutions sont certes moins productives en l’état actuel de la recherche, mais les rendements de certaines solutions, comme les hydroliennes, vont augmenter au fur et à mesure que la recherche avance. L’avantage de ces solutions est de ne pas risquer notre peau en cas de défaillance, d’attentat, ou de catastrophe naturelle. Elles sont utilisables dans tous les pays du monde, à adapter selon la géographie et le climat de chacun. Le nucléaire tel qu’il est n’est pas une option, il y en a bien d’autres. Encore faut-il leur laisser une chance en investissant les sommes nécessaires à leur développement.
Je reviens à l’article de Greenpeace et l’action chez EDF. Je ne peux pas accepter en tant que citoyen le business que l’on fait en mettant en danger la vie des citoyens des pays. Le nucléaire actuel n’est pas sûr, cette insécurité se paie cash en vie humaine entre autres, et on continue à le promouvoir. C’est irresponsable, je soutiens Greenpeace.
La fuite en avant n’est jamais une bonne solution. Malgré vos efforts, leopold, et tout le respect que j’ai pour les experts et scientiques, ayant un (très) bon bagage technique dans un autre domaine que les énergies, votre volonté de nous voir attendre 100 ans le développement de la fusion sans promouvoir les énergies durable est totalement irresponsable.
Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas arrêter de promouvoir les énergies renouvelables, là encore mes propos sont déformés. J’ai dit qu’il faut conserver le nucléaire fission, jusqu’à atteindre un niveau de rentabilité correct dans les énergies renouvelables (fusion comprise). Si ce niveau est atteint dans 20 ans alors on démantèleras les centrales dans 20 ans, s’il l’est dans 100 ans alors on démantèleras dans 100ans. Et si on ne l’atteint pas alors on devras plonger dans la dur récession et dans la guerre de croissance entre pays Suds et pays Nords. Mais nous pouvons l’éviter et je penses qu’il faut tenter ce mouvement. La fuite en avant n’est pas une bonne solution quand elle est infinie je vous l’accorde mais quand elle est finie, comme ici, quand on a un objectif clair, ce n’est pas une fuite en avant, c’est une avancée technologique et sociale. Je n’ai pas dit qu’il fallait abandonner les énergies renouvelbles. Je travailles à l’heure actuelle sur la fusion, d’où mon intêret particulier pour ce domaine et j’ai travaillé dans les énergies renouvelables, je soutiens donc aussi ce projet. Ce que je trouves dommage dans la démarche entrepris par Greenpeace c’est de bloquer la recherche pour un nucléaire plus sûr (cf position de Greenpeace sur l’EPR) et de bloquer la recherche sur un nucléaire fusion durable (cf position de Greenpeace sur ITER). Alors vous dites que si on applique ma méthode on va brûler la possibilité d’une avancée dans les énergies renouvelables (ce qui est d’ailleurs faux, je viens de le démontrer) mais avec vôtre position, vous brûler l’opportunité de découvrir une méthode de production d’énergie propre et sans danger qui peut éviter la guerre. Vous dites que je suis irresponsable mais l’êtes vous en bloquant le projet sur la fusion? et le projet pour un nucléaire de plus en plus sûr (même si ça n’est pas encore parfait je l’admet mais le projet EPR s’inscrit dans une recherche de sécurité de plus en plus grande et on peut tenir pendant 50-100ans sans accidents, le temps que l’on rende les énergies renouvelables performantes, fusion comprise)?
bonjour leopold.
J`ai aussi une question pour vous, puisque vous parlez du temps de rentabilite energetique des eoliennes, quel est il pour une centrale nucleaire? Car nous savons que pour une eolienne ce qui alourdi le plus le bilan energetique peut etre le beton pour encrer l`eolienne dans le sol, je m`interroge pour une centrale nucleaire qui est quand meme faite en grande majorite de cette matiere?
Cordialement
Non, pour une éolienne, ce n’est pas le béton, c’est la matière métallique qui est utilisée pour la construire (d’ailleurs j’ai un trou de mémoire mais ça vas revenir) qui coûte cher en énergie. Il faut en effet fondre le métal, le mouler en structure immenses, transporter l’éolienne (souvent fabriquée à l’étranger),… Pour comparaison, une centrale nucléaire fission demande moins d’un an pour rentabiliser son coût énergétique contre un peu plus de 12 pour une éolienne. Et la durée de vie d’une centrale est beaucoup plus longue que celle d’une éolienne (environ 12 ans). L’éolienne est donc à mon avis une blague renouvelable et c’est une mauvaise piste. Si on veut vraiment faire de bonne énergie renouvelable, il y a le barrage hydraulique (malheureusement, il n’y a plus de place pour rajouter des barrages en France) et le photovoltaïque qui est à mon avis la meilleurs solutions.
Pardon, la durée de vie d’une éolienne c’est 15ans et pas 12, j’ai écris trop vite. pour info au passage, il faut 1 mois pour rentabiliser en énergie une centrale nucléaire fusion.
Leopold, nous sommes d’accord sur l’impossibilité d’arrêter les centrales nucléaires à court terme malheureusement.
Vous semblez bien conscients des risques.
Concernant la fusion je suis pas contre la recherche comme je l’ai écrit plusieurs fois. Mais cette recherche ne doit pas empêcher ou même ralentir la recherche dans les énergies renouvelables. Et à part la recherche sur le nucléaire ou des sommes très importantes sont injectées (je n’ai pas de chiffres sous la main), je ne vois pas d’investissement aussi important des les énergies renouvelables. Or, si une décision politique claire était prise, les moyens seraient donnés à la recherche sur les énergies renouvelables. La décision est donc politique de ne pas sacrifier les énergies renouvelables au seul profit de la recherche sur le nucléaire.
Vous saurez peut-être mieux décoder le financement de la recherche dans les énergies renouvelables/ nucléaire, ventilées entre recherche publique/privée. J’avoue que je serais très intéressé par comprendre ces mécanismes.
Leopold, on tient un spécialiste, alors on ne va pas le lâcher… Merci pour ces échanges constructifs, même s’ils sont un peu durs parfois, il s’agit de sujets tellement impactants pour notre avenir !
leopold, “Les centrales nucléaires fission demandent moins d’un an pour rentabiliser leur coût énergétique”: mais pour chaque quantité d’électricité produite, contribuant donc à la rentabilité, il faudrait compter en négatif le coût des problèmes et la quantité d’énergie utilisée dus aux déchets dont on ne sait que faire de façon raisonnable. Comme d’ailleurs, bien sûr, pour n’importe quelle énergie.Et comme le démantellement, et l’entretien.
La différence étant que les déchets nucléaires s’accumulent, ils sont très dangereux et ont déjà provoqué de sérieux dégâts (déchets de l’étang de la Crousille(87) ayant contaminé l’eau alimentant une partie de la région, dont Limoges où l’hopital a constaté un accroissement des cancers scandaleux. Dommage, je ne me souviens plus des chiffres exacts, ni de l’année ; Fukushima …).
Comme dans tout problème partiellement exposé, la réalité n’est pas représentée.
Amoureuse de la vie, mes chiffres tiennent compte de ces données. Une centrales nucléaires (hors accident de niveau 7 met environ 1 an pour se rentabiliser ELECTRIQUEMENT). En cas d’un accident de niveau 7 ou 6, il faut tabler sur 2 à 3 ans.
Petit homme vert, je cherches toujours tout mes chiffres pour le financement, je vous les donne dès que possible et je souligne que j’apprécie votre considération pour mon travail et pour notre discussion.
Leopold,
il y a deux points sur lesquels je suis particulièrement en désaccord avec vous.
Premièrement, vous attendez des énergies renouvelables qu’elles produisent autant que le nucléaire avant de sortir du nucléaire.
Or nous pouvons consommer moins, ne serait-ce qu’une supprimant les publicités lumineuses inutiles et autres gaspillages (certains pays ont légiféré en ce sens et interdit certains types de publicités), en adoptant des mécanismes d’aide pour favoriser une meilleure isolation des bâtiments et l’interdiction ou la diminution des appareils électroménagers les plus consommateurs (par un système de taxe par exemple), etc. Ce sont des solutions politiques, et la poursuite ou non du nucléaire fission l’est tout autant.
Ne pensez-vous donc pas qu’il faut élargir la question de la productivité de tel ou tel moyen de production d’énergie en incluant la manière dont nous dépensons cette énergie ?
Êtes-vous d’accord que des mesures d’efficacité énergétique nous feraient consommer moins ?
A quelle réduction de consommation électrique pensez-vous qu’il nous faudrait-il parvenir pour pouvoir remplacer progressivement le nucléaire par les renouvelables, sans construire de nouvelles centrales ?
Deuxièmement, vous prétendez que la poursuite du nucléaire fission pourra éviter une guerre de croissance entre les pays du sud et ceux du nord.
Mais enfin, nous sommes déjà en guerre, économique du moins.
Notre système économique, c’est la guerre de tous contre tous. J’ai du mal à comprendre ce que vous entendez pas “guerre de croissance”.
Notre mode de vie actuel, qui repose en partie, en France, sur le nucléaire et l’exploitation de l’uranium, repose d’une manière générale sur l’exploitation des ressources des pays pauvres, sur la force de travail de leurs populations, sur leurs privations et le maintien de leur sous-développement (ne serait-ce que par le mécanisme pervers de la dette des pays pauvres), sur les régimes autoritaires et totalitaires que nous soutenons, sur des déplacements de populations et l’exécution de ceux qui osent s’y opposer, et j’en passe.
C’est justement la poursuite de notre mode de vie surconsommateur, qui seul justifie une production d’énergie aussi grande que celle que permet le nucléaire, qui maintient le monde dans cet état d’injustice et de guerre économique (et aussi militaire, et aussi en utilisant de manière officieuse des mercenaires).
Votre raisonnement me paraît donc erroné.
Notre mode de vie repose-t-il effectivement sur ces injustices ?
Et la guerre que vous prétendez éviter avec le nucléaire fission, elle prendrait quelle forme au juste ?
Quant à la sûreté de l’EPR, des scientifiques nous ont déjà rabâché qu’une catastrophe comme celle de Tchernobyl n’avait qu’une chance sur je ne sais combien de milliers de se reproduire avant des milliers d’années, et voilà celle de Fukushima à peine 25 ans après. Quand on connaît la force du lobby nucléaire, qui est un lobby d’Etat, nous ne pouvons évidemment pas de nouveau croire sur parole des gens, qu’ils soient scientifiques ou non, qui nous disent que l’EPR nous mettra à l’abri de futurs accidents. Particulièrement s’ils sont construits sur des régions sismiques comme celle de Jaïtapur en Inde. Si les scientifiques se sont trompés une fois, ils peuvent se tromper une deuxième fois. Et nous sommes nombreux à ne pas vouloir prendre ce risque. Voilà pourquoi, quand bien même l’EPR serait plus sûr, sachant que le risque zéro n’existe pas, nous voulons sortir du nucléaire.
Jonathan Palais
Il y a eu jusqu’ici pas, puis très peu, de moyens accordés en énergie renouvelable pour la recherche.
Et pourtant, dès le début, il y a plus de 40 ans, d’éminents scientifiques ont clamé le danger du nucléaire et se sont vu mettre des bâtons dans les roues. C’était et c’est une volonté politique de ne pas, ou très peu maintenant, faire de recherche dans le renouvelable (et là je mets à part la fusion nucléaire, dont tout le monde n’est pas convaincu); et les énergie durables connues sont relativement simples donc plus aisées à exploiter rapidement, contrairement à la fusion nucléaire.
Les pays émergents auraient la possibilité de développer ces techniques.
Leopold,
Mais une catastrophe nucléaire ou accident de niveau 6 ou 7 comporte des dégâts et coûts inévaluables: couts humains, coûts de la santé, destruction sur la vie de la région, irréversibilité sur des dizaines, des milliers d’années, pollution se répandant peu à peu, vie complètement perturbée …
Si on doit les évaluer en euros, vu que ce qui est perdu n’a pas de prix,que ça trop de valeur, ça n’a pas de sens.
Ceci fausse ce débat de chiffres, qui font perdre de vue la réalité, et qui du coup perdent parfois tout sens. Excusez-moi, mais il faut sortir de votre bulle de convaincu, pour relier les chiffres à la vrai réalité de la vie.
Le coût d’un accident niveau 6 ou 7 est énorme, même si elle aura mis alors 2 à 3 ans pour se rentabiliser électriquement.
Quel dommage de ne pas avoir utilisé les fonds dépensés dans les énergies nucléaires sur les énergies durables et soutenables! Et dedans, je suis claire, je ne mets pas la fusion nucléaire jusqu’à preuve du contraire, à commencer déjà parce que sa recherche et sa mise en oeuvre coûtent cher et sont très longues, et ensuite je trouve que je n’ai pas d’éléments suffisants pour dire qu’elle est pas dangereuse. De toute façon, c’est absurde d’attendre qu’elle soit au point, alors qu’il y a d’autre solutions qui elles sont satisfaisantes même actuellement.
jonathan palais , aujourd’hui 13h54, ce que tu dis synthétise bien ce que je pense.
eh bien, Amoureuse de la vie, je viens de lire ton dernier commentaire et je suis tout à fait d’accord avec toi !
Cela fait 25 ans que Tchernobyl a tué. Ce tas de ferraille et de béton est à visiter actuellement alors n’hésitez pas à prendre vos 2 heures de radioactivité et faîtes de belles photos.Il y a une promo en ce moment et votre tour opérateur “PLUPRET-DETOIMON-SEIGNEUR” offre à vos enfants le grand voyage.
Comme par hazard afin d’étouffer dans l’oeuf le désastre de fukushima et de nous détourner de la radioactivité, on nous parle aujourd’hui de commencer les travaux du sarcophage de cette pourriture Ukrainienne
C’est trés étrange alors attention car la ruse est de rigeur !
Mais notre mode de vie actuel repose sur de injustice et il y a deux moyens de les combattre. En changeant le système radicalement (énergie renouvelable,…) ou en se jouant de lui pour mieux le faire tomber (“sursis nucléaire de 100ans”). Une des méthodes pour bouleverser ces injustices serait de dire aux peuples des pays sous-dévellopé de se révolter contre leur dirigeant, de prendre l’épée et de subvenir seul à leur besoin économique par la démocratisation des énergies renouvelable. C’est un scénario magnifique, empreint de beauté et de romantisme je ne le nie pas. Mais la vie n’est pas faite comme cela, du moins je le penses, les pays du Sud ne veulent pas arrêter leur croissance car cela compromettrais la main mise des gouvernements totalitaires qui ne vivent que sur cette croissance. Mais lorsque les pays auront atteint un stade de développement assez élevé, quand le taux d’alphabétisation sera élevé, quand il y aura des avocats, des juristes,… Le gouvernement totalitaire mourra dans l’oeuf et proposeront des solutions de sortie honorables pour eux (ex: Cuba). C’est pour cela qu’il faut aller de l’avant sans attaquer les pays du Sud sur leur croissance, sujet sacré qui entraînerais des guerres terribles. Mais en favorisant la croissance de ces pays, tout en assurant leur viabilité énergétique, on obtient un monde riche, qui vit mieux. Certes, il y aura toujours des pays pauvres qui serviront de “pays-atelier” aux autres. Mais ces pays pourront sereinement envisager la décroissance avec les pays Nords pour atteindre un niveau de viabilité économique et énergétique. Le monde n’est pas beau, il n’est pas plein d’homme de bonne volonté, il est plein de bureaucrates et de dirigeants totalitaires obtus qui ne pensent que à leur développement. Et ce monde là à besoin du nucléaire pour exister, sinon, il meurt. Et ça les dirigeants des pays du Sud feront tout pour empêcher que cela arrive.
et oui, on peut consommer moins nous Nords, mais allez expliquer à un nouveau riche chinois que vu que son homologue occidentale bousille la planète depuis 50 ans, il ne peut pas rouler en 4*4. Il ne comprendra pas. Je souhaite de tout coeur qu’il comprenne et on peut toujours essayer mais je ne penses pas qu’il comprenne les enjeux. Et dans ce cas là , où est la justice? Le point de non-retour est passé depuis longtemps à mon avis et le seul moyen est de sortir par devant, on ne peut plus reculer. Toutes les situations de retour en arrière sont injustes.
Amoureuse de la vie, vous me demandez de sortir de ma bulle de convaincu mais je peux aussi dire pareil, ça ne fait pas avancer le débat. On m’a demandé des chiffres et j’en ai donné mais je n’ai pas dit que j’en faisais un support de mon argumentaire. J’ai bien préciser que c’était électriquement pour bien montrer que le caractère humain est inquantifiable et en plus vous me le reprochez! Et si vous ne mettez pas la fusion nucléaire, pourquoi mettez vous l’éolien? Vous savez que 0.14% du budget de la recherche part dans la fusion et 0.26% dans l’éolien? Alors qui coûte le plus cher?? Et si vous ne croyez pas que c’est sans danger alors là je ne peux plus rien. Vous pouvez toujours croire à une onde mystique mais je vous assure que la plupart des réactions nucléaires ne produisent pas de phénomène ondulatoire mais que vous vous basez sur des a priori avec la seule réaction que vous connaissez, la fission nucléaire. Ce qui, en tant que scientifiques m’énerve. J’ai évoqué plus haut, le problème de l’instruction de la population et en voilà un exemple flagrant. Si vous ne croyez pas les scientifiques, vous croyez qui pour vous décrire une réaction de fusion? Et tout les confrères sont d’accord avec moi sur la non-dangerosité ondulatoire des réactions de fusion (après il y a des divergence sur le sodium,…). voilà pourquoi je n’ai pas confiance en la démocratie pour un débat de ce niveau,…
Bonjour à toutes et à tous,
AH ! L’ éducation ! C’ est la solution clé !
M
Bonjour à toutes et à tous,
AH ! L’ éducation ! C’ est la solution clé !
Mais comment voulez-vous éduquer vos enfants dans se monde ?
Tout est fait pour que nous devenions incultes et conditionnés, les programmes télévisés, les téléphones portable favorisant un nouveau langage, MSN, bref nous devenons des gens passifs, sans aucune réflexion, ne parlons pas de notre sens critique, et de notre bon sens !
De plus nous vivons dans la facilité, aujourd’ hui nous détestons l’ effort, sauf pour le footing !
Léopold, pensez-vous que la planète va tenir le choc en continuant la croissance à ce rythme, même pour 100 ans ?
Vous voulez éviter des guerres, comme je vous comprends, mais c’ est notre planète qui va nous faire la guerre, elle a déjà commencé.
Bref c’ est le chat qui se mord la queue !
Nous nous réveillons trop tard, nous étions tellement bien, comme la grenouille dans la marmitte ( connaissez-vous l’ histoire ? Elle résume bien celle de l’humanité )
Pardonnez mon pessimisme !
Bonne journée.
+ 1 bonnemine.
Le modèle occidental actuel n’est pas tenable, même si à terme les pays pauvres restent pauvres… et comme ils ne veulent pas le rester (tiens donc !).
La décroissance des pays riches est désormais obligatoire. Une décroissance intelligente, moderne, pour laisser une part du gateau à ceux qui n’ont que les miettes…
Oui, cette vision est juste. Mais il y a un moyen de ne pas brusquer cette décroissance et ce moyen c’est la poursuite du nucléaire fission pendant 50-100 ans pour trouver une solution énergétique viable, stable et intelligent. J’espère que la planète va tenir pendant 100 ans pour devenir meilleur. Elle nous supporte depuis déjà 150 ans, en tant que destructeur. C’est à mon avis un pas en avant, un progrès social, et scientifique qu’il faut franchir pour réussir à viabiliser notre consommation d’énergie. Une décroissance est obligatoire mais les pays Nords ne pourront pas entraîner avec eux les pays du Sud sans que ceux-ci aient atteint un certains niveau d’éducation des masses. Alors quand ce niveau sera atteint, nous pourrons tous ensemble envisager une décroissance raisonnée, moderne, viable,… Mais mon avis est qu’il faut continuer sur la voie nucléaire pendant encore 50-100 ans avant d’arriver à ce stade. Même si j’espère du fond du coeur qu’une solution existe en décroissant et en arrêtant le nucléaire maintenant et en réduisant les inégalités maintenant. Mais ma conscience me dit que non, cette solution n’est pas viable et qu’il faut prendre le partie d’avancer pour mieux comprendre. Mais je ne peux en vouloir aux autres qui croient à cette belle solution, d’où ma présence sur ce forum.
LEOPOLD
Vous êtes qui?
Vous me faites pensez à un lobbiste qui fait le même travail de récurrage de la pensée unique sur le forum OGM de Greenpeace….
Je ne vous ai pas répondu parce que clairement vous n’êtes pas un scientifique!!! (du moins je l’espère de tout coeur….)
C’est quoi encore ce double jeu?
Je ne suis pas un scientifique?? Ah bon?? Et je peux savoir ce qui vous fait dire ça? Vous ne me connaissez pas, vous ne savez même pas sur quel domaine en particulier j’ai travailler. Alors si vous cherchez à déstabiliser les pro-nucléaire en me calomniant allez y mais le lobbyiste ce n’est pas moi dans ce cas, c’est vous. Je suis un scientifique, je travaille à Cadarache sur le projet Tore Supra, voisin de celui d’ITER sur la fusion. J’ai travaillé dans la recherche en énergie renouvelable avant. Le lobbyiste, ce n’est pas moi, c’est vous!!! Ce n’est pas parce que je ne suis pas de votre avis qu’il faut me calomnier!!! J’espère que tout les autres intervenants de ce forum n’écouteront pas cet individu qui se permet de porter un jugement sur quelqu’un sans même le connaitre, sans même l’avoir vu!! C’est de la déstabilisation et j’espère du fond du coeur qu’elle n’est la cause que d’un être isolé et non d’une entité lobbyiste anti-nucléaire. Le meilleur moyens de faire passer des idées c’est de débattre et non de calomnier les autres M. Adhérant!
Et je ne parles pas sur le forum OGM pour la simple et bonne raison que ce n’est pas mon domaine de compétence, je n’y suis jamais même aller, je n’ai même pas lu l’article!!!!! Alors avant d’accuser réfléchissez une seconde!
D’ailleurs je viens d’y jeter un oeil, ce n’est pas parce que quelqu’un n’est pas du même avis que vous que c’est un lobbyiste! C’est en cherchant à calomnier le partie d’en face et en faisant pression sur le sien que l’on devient lobbyiste. Le dialogue dans le forum OGM semble figé pour la simple et bonne raison que ceux qui parlent pour chaque camps sont bornés et ne cherchent pas à dialoguer! Jusqu’ici je crois avoir chercher le dialogue!
Trouvons des solutions au lieu de se taper dessus. Attaquons les idées mais pas les personnes.
Le nucléaire a montré ses dangers pour l’humanité. Il est temps d’en sortir, mais de vraies solutions doivent être trouvées, en préservant notre planète et en évitant les guerres.
Je suis convaincu que les pays du Sud peuvent se développer en s’appuyant sur d’autres énergies moins dangereurses que le nucléaire actuel.
Leopold pense que seul le nucléaire fission poursuivi le temps de mettre au point le nucléaire fusion soit au point.
Le choix est entre les mains des peuples, notamment à travers leurs votes politiques. J’espère que les choix se porteront vers des partis politiques encourageant les énergies renouvelables et démantèleront petit à petit les centrales nucléaires actuelles.
Chacun peut signer les pétitions, travailler dans les associations, participer aux manifestations, proposer des idées. Bravo à tous ceux et toutes celles qui sont déjà dans l’action. Pour les autres, BOUGEZ-VOUS !!!!!!
Je remercie ce commentaire censé qui ne m’attaque pas. Je suis d’accord avec ces analyse de nos divergence à la seule difference que le nucléaire fission peut amener à la découverte du nucléaire fusion (sur lequel je travailles) OU sur des énergies renouvelables hautement performantes. Je ne souhaites pas l’un plus que l’autre mais ne pouvant me consacrer aux deux, j’ai choisi celui qui me semble apporter un plus grand défis scientifique. Mais mon choix est purement personnel et j’ai déjà travaillé dans les énergies renouvelables alors, les deux solutions sont envisageable.
Et ben Mr LEOPOLD si vous êtes scientifique moi je suis le pape!!!
et on est dans une sacré m…
Arrêté de faire croire au dialogue démocratique…il n’y en a plus!!!
Vous êtes qui?
Je suis un scientifiques spécialisé en fusion nucléaire. Et vous qui êtes vous, vu que vous avez l’air de me connaitre? Et qu’est-ce qui vous fait dire que je ne suis pas un scientifique, que je ne penses pas comme vous? Si quelqu’un lis cette conversation, je prends témoin que je me fait agresser et déstabiliser sans raison! Nous sommes dans un débat d’idée et ces arguments ad hominem montrent que vous n’avez aucun arguments valables pour ce débat mais que vous êtes juste un obscure convaincu hostile à toute forme de débat!
ADHERANT
Ne desservez pas votre cause!
Je suis persuadé que Léopold est un scientifique. Le seul bémol dans sa partition, je l’ai déjà évoqué. Je vais même essayer d’être plus précis.
Je pense que la génération précédente du milieu technico scientifique était à la fois plus proche de la base, faisait moins de politique, avait une culture plus étendue ou plutôt plus généraliste et plus humaniste, n’était pas lobbyiste à ce point. Il suffit de fréquenter les instances européennes pour croiser moultes scientifiques en mal de voir leurs business reconnu par les parlementaires. Il faut bien reconnaitre que le milieu écolo utilise la même méthode. Rien n’a franchement changé depuis LouisXIV et sa cour.
Ce sont les politiques et les groupes industriels qui se sont emparés de la science pour distiller de l’opium au peuple, en gage de paix sociale. Pendant que le peuple est au stade, qu’il s’y sent fort et invincible, à exciter les rouges contre les bleus, la classe élite s’occupe de ses futurs besoins alors qu’il n’a rien demandé. Vous avez besoin de ces besoins disent ils: nos amis scientifiques prouvent tout ce qu’on leur demande et vous le confirmeront. (Demandez leur de vous prouvez le contraire, ils le feront instantanément, mais cela on s’en garde bien tant que le stratagème tient).
On avait alors un peuple un peu moins cultivé qu’actuellement, mais doté de fortes valeurs morales (dignité honneur et courage, liberté égalité et fraternité), beaucoup plus sensible aux valeurs terrestres philosophique et sociologique.
Actuellement, même jouir sans entrave, c’est cucu la praloche: jouir en pulvérisant les entraves c’est plus trash!
Quelque soit le choix que l’on fasse en terme énergétique, je pense malheureusement que notre civilisation arrive au terme de sa progression. Ce n’est pas du pessimisme. Quelqu’un disait que le pessimiste est un idiot malheureux, et l’optimiste un idiot heureux. Ce n’est jamais agréable d’être idiot. Non, c’est comme à la belote, après 2 plis on connaît l’issus de la partie.
La longue influence du siècle des lumières s’éteint, l’intellectuel entre en résistance. L’exaltation républicaine est agonisante de ses 200 ans , le peuple reste peuple mais n’est plus « nation », l’être n’est plus citoyen mais individu. Le communiste joue à la bourse, le chrétien fait du nudisme, les milliardaires sont en baskets…tout le monde communique, personne se comprend. Avant on ne communiquait pas mais on se comprenait. Nous ne sommes plus citoyens de quoi que ça soit, surtout pas du Monde.
Cette lente déclinaison que nous entamons, à choisir, je la préfère sans nucléaire. Je préfère la guerre des peuples pour l’énergie rare, que l’abondance énergétique pour accélérer notre perte dans la perversité. Autant que la civilisation se meure dans l’initiative, que par une gangrène interminablement subie. Au moins, quand on se bat on se regarde dans les yeux.
Que fera t on d’ailleurs d’une énergie abondante sans eau potable, sans matériaux rares épuisés (tellement nécessaires à la technologie et au développement de l’énergie). Que fera t on d’une énergie abondante, alors que la mutation ultra rapide des bactéries risque de nous mettre en échec sanitaire. Que fera t on de tant d’énergie, quand des espèces biologiques disparaissent par milliers, au bénéfice de quelques autres qui entrent en dominance inquiétante… bref. Nous manquerons de biens des choses avant même de manquer d’énergie, la guerre est déjà déclarée pour les minerais
A quoi bon gesticuler, les défis de l’avenir sont insurmontables parce qu’exponentiels, à l’image d’ailleurs de la fameuse “réaction en chaine”.
Le choix de l’écologie, c’est de s’arranger avec soi même, pour que ce que la planète propose nous suffise. C’est un travail d’acceptation, de découvrir la joie de vivre dans la modestie et l’humilité.
Les peuples du monde accepterons ce choix seulement si leurs élites “marketisent” ce programme. Les peuples se manÅ“uvrent à souhait, surtout quand ils sont révoltés, et ne feront jamais ce choix par eux même. Le monde dans lequel nous vivons est conçu et promu par seulement 15 à 20 % des humains qui tiennent le haut du pavé. Notre avenir dépend de cette intelligentzia, et des choix dans lesquels elle nous entrainera.
Je rejoins Bonnemine: éducation est un mot à rayer du dictionnaire. Cela ne veut absolument plus rien dire.
Et puis je vous le confirme: l’Homme est bien un animal. Ses aventures dans la civilisation, pour ce qui est de son histoire connue, ne sont que de brèves incursions, de plus en plus qualitatives il faut bien le reconnaître, mais aussi de plus en plus dévastatrice.
Malgré ce constat funeste, je reste non pas confiant, mais juste serin. Il est toujours possible de trouver un peu de bonheur même dans l’adversité.
Alors Léopold, je ne te confierai pas l’organisation des pompes funèbres de notre civilisation, je préfère vivre ce que toi même craint : une longue crise conflictuelle planétaire que même ta solution n’évitera pas, voire même aggravera.
Merci tout de même d’essayer d’être convainquant, Cela t’honore. Pardon pour le tutoiement qui m’a échapé.
Ce n’est pas grave, je le comprend. Et pour simple information, j’ai arrêté la politique depuis longtemps elle me dégoûte. Ton argumentation se tient même si ce n’est pas comme ça que je vois les choses. Deux conceptions différentes, deux solutions différentes. Nous nous en sortirons en multipliant le débat. je ne peux (veux) pas croire à la destruction de l’Humanité.
Astérix 33, j’aimerais discuter avec toi personnellement (autre sujet).
Léopold, j’encourage ta détermination innepuisable dans le projet fusion.
Mais si seulement tu canalisais celle ci couplé a ton professionnalisme ( ceci est valable pour les scientifiques aguerris) dans les énergies éolien, photovoltaïques géothermie a plus haute rentabilité. Tu penses pas que l’ON gagnerait du temps.. (pcq c’est imminent urgent, ce n’est pas un défi mais un Sauvetage de l’Humanite ) ne pense que ce soit bien compliqué juste une question volonté, de Courage. Profond le réel problème est en amon. La France a un nom, la politique est la clef..
Inqualifiable, le slogan d’EDF : l’Énergie est notre avenir, économisons-la .
Simplement,
Djendal.
Désolé pour l’oublie de “je” et “pas” et l’oublie du “t” a ” amont” dans les dernières lignes.
Une question à Greenpeace: sur le blog de Dominique Leglu du 28 avril, il est question de détection de plutonium (extrêmement dangereux et persistant au Japon et même ailleurs, suite à la réaction enchaîne du réacteur no 3 qui aurait dispersé dans l’atmosphère ce plutonium et de l’uranium (détecté en Californie): une information extrêmement grave qui n’a pas été relayée dans les medias en général. Les gens de Greenpeace qui sont allé au Japon ont-ils détecté ce plutonium? http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/04/28/fukushima-suite-34-de-l-uranium-de-fukushima-en-californie.html
Non, je ne penses pas que les énergies renouvelables fassent gagner du temps. Car on ne sait pas vraiment si on arrivera un jour à augmenter leur rendement, on ne peut que l’espérer (comme la fusion d’ailleurs) et il est impossible de prévoir une date de mise en oeuvre. De plus, les énergies renouvelables posent certains problèmes. Le photovoltaïque utilise des métaux rares que la Chine possède à 96% (Vanadium,…). Que se passerait-il si elle décidait de ne plus nous en donner?? L’éolien utilise une énorme quantité d’énergie à sa construction, son rendement est faible (conséquence) et elle dégage beaucoup de CO2 lors de sa construction (il ne faut pas oublier ce problème là non plus). Pour l’hydraulique, on n’a plus d’endroit pour caser des barrages en France, pour le géothermique, ça ne produit pas assez. On est donc face à un dilemme et je préfère consacrer mon temps à la fusion, qui prend son combustible de la mer (il suffit d’un traitement simple de pas beaucoup d’eau de mer pour obtenir en quantité les deux combustibles, tritium et deutérium) ou de l’eau douce (là le traitement est un peu plus complexe mais produit aussi beaucoup de combustible). Cette énergie utilise le seul combustible qui dureras plus longtemps que la planète et que notre système (les réserves de tritium et de deutérium sont approximativement de 6 à 7 milliards d’années). D’où ma confiance dans cette énergie. Car même si le géothèrmique et l’hydraulique sont aussi performant et utilise un carburant inépuisable, le photovoltaïque n’aura bientôt plus ses métaux rares (qui sont comme leurs nom l’indique rares) et l’éolien mange trop de CO2 et d’électricité pour être rentable.
Ce n’est pas une remise en cause des énergies renouvelables. Je rappel juste que la solution miracle et idéal pour tous n’existe pas et que nous devons faire des choix extrêmement calculés. Il y a bien d’autre facette positive des énergies renouvelables, mais les citer ici seraient une perte de temps, vu qu’elles sont en général bien connues. Je veux juste chercher à rendre objectif les énergies renouvelables (fusion comprise) trop souvent montrer en énergie miracle.
Arrêté de rêver!!!!
Ce n’est pas un scientifique ou alors on est mort….
c’est du troll pure et simple ou bien du lobbying.
Le monde des bisounours!!!
La détection de plutonium aux EU est une information a relativisé! Les sources sont moins claires sur la période de détection (dés le premier jour : cela veur dire quoi???)
Le plus grave serait plutôt le cumul du césium et de l’iode et du strontium radioactif…
Clairement La côtes ouest des EUs et canada devraient être mis en état d’urgence pour limiter l’absorption de dose.
Je ne crois plus à la paix depuis que j’ai compris ce que signifiait le mot “paix” chez les pacifistes secteurs!!!
L’homme est un loup pour l’homme!!!
Je me demande quand les choses sérieuses vont commencer?
On est en prison dans cette société!!!!
“le photovoltaïque n’aura bientôt plus ses métaux rares (qui sont comme leurs nom l’indique rares) et l’éolien mange trop de CO2 et d’électricité pour être rentable.”
Le lobbying en action:
Comment répondre à cette action de lobbying :
C’est simple!
Ce LEOPOLD le lobbyste tend à nous persuader qu’il est impossible de vivre sans électricité. Hors pendant des milliers d’années n’a cessé d’évoluer sans électricité. Une énergie qui existe que depuis peu dans l’histoire de l’humanité.
Donc Le fond de pensée est différent : La pensée unique bien ancré dans la tête du lobbyste LEOPOLD est : Nous ne pouvons progressé sans développé plus d’énergie électrique d’origine nucléaire car de toute façon les autres moyens sont obsolètes d’office…
Bref c’est du pur lobbying de masse. Une stratégie de communication par contamination. Une méthode très fortement utilisé dans le secteur du nucléaire civil, militaire et scientifique pour retourner le cerveau des gens, le nettoyer et inculquer la haute nécessité de la croissance du nucléaire.
c’est très fort et inconscients pour la plus part sauf ceux qui ont reçu un choc leur permettant de reposer les 2 pieds sur terre (d’où certains pro-nucléaires incertains comme N.Hulot qui change de camps sous le poids de la réalité).
Personne ne remet en cause la recherche dans le secteur du nucléaire par contre en faire la seule énergie viable…..clairement c’est de la folie pure! Ou toute l’histoire del’humanité résumé dans une seule science coupable de crime contre l’humanité.
Mr LEOPOLD si vous me répondez encore une fois, vous me prouverez que vous êtes tout sauf un scienfitifique mais un véritable lobbyste
Encore du double jeu!
Attendez, je peux au moins savoir ce que vous me reprochez? Vous vous contentez de m’insulter sans même me dire pourquoi. Pourquoi ne suis-je pas un scientifique? Vous avez l’air d’avoir de bonne notion mais avoir de bonne notion scientifiques n’amène à rien si la seule chose que l’on sait faire c’est discréditer les autres et cracher sur tout ce qui bouge. Comme l’a très bien dit Astérix, vous desservez même votre cause! Alors peut-être que la paix est impossible, mais au moins ne crache pas sur ceux qui tentent d’y arriver. Vous appartenez au groupes d’extrêmes qui a vous seuls parvenez à me faire peur des écologistes, dommage que les pontes des écologistes ne soit pas des gens raisonnés comme M.Palais, ou Bonnemine, ou Astérix, là le peuple aurait confiance en eux pour de vrai. Mais ce n’est pas vos insultes et vos cris qui vont faire bouger ce débat. Je vous invite donc de nouveau à me dire pourquoi je ne suis pas un scientifique (vous avez l’air mieux informé que moi) et pourquoi vous refusez le débat?
Alors c’est pour ça??? Parce que je penses que l’électricité est une nécessité? Mais oui, je le dis, on ne peut plus vivre sans électricité! Ou alors on retourne loin en arrière. Sans électricité c’est le monde moderne qui s’écroule et avec lui toute la société et avec elle, l’apparition de guerres sans fin et sans pitié (voir même nucléaire). C’est ça que vous voulez, la guerre nucléaire??? On ne peut pas passer du monde moderne électrique au monde moyen-âgeux sans électricité du jour au lendemain sans provoquer d’immenses bouleversements bien pire qu’un accident de niveau 7 (et c’est déjà pas mal). votre obscurantisme vous bouche le cerveau et vous refusez le débat. Proposez vos idées sans m’insulter, que faut-il faire? Quelles mesures prendre?? Et après nous discuterons mais arrêtez de me discréditer et de m’insulter!
Je m’exprime trop souvent chez Greenpeace… J’ai prit le parti de parler librement mais malheureusement ce n’est plus possible pour moi à cause du double jeu de la part de Greenpeace!
Veuillez m’excuser pour les fautes d’orthographes et les oublis, la colère et le manque de temps ne me permet pas de me relire.
LEOPOLD = GREENPEACE (temps de réaction immédiat)
ENCORE DU DOUBLE JEU?
Et vous faites un amalgame monstrueux entre fission et fusion nucléaire,… Je suis navré de voire à quel point certains sont obscurantiste. Vous n’y connaissez rien encore et vous vous permettez de parler sur des détails techniques. Je vous propose un débat, j’attend votre réponse.
Hein?? Je n’ai jamais dit que j’étais égal à Greenpeace?? Qu’est ce que vous racontez!!
L’électricité n’a pas permis de stabiliser les 4 situations explosifs à FUKUsHIMA….
Alors arrếté vos bouffonneries !!!
VOUS ETES QUI?
Mais vous n’allez pas bien??? Je peux savoir ce que je vous ai fait?? Si vous voulez abandonner l’électricité c’est possible, éteignez votre ordinateur, construisez vous même une maison en bois dans une forêt, ne vous raccordez pas à l’eau courante et à l’électricité et ne posez pas de panneaux solaires (et oui, plus d’électricité). Et après on verra si c’est comme ça que l’Humanité avancera. J’attend toujours vos solutions pour un débat.
VOUS ETES QUI?
Je suis un scientifique qui travaille sur le projet de fusion nucléaire à Tore Supra!!! J’en ai marre de le répéter!!!! Proposez un débat ou taisez-vous!!!!
Le raisonnement d’ ADHÉRENT est tout compte fait plausible . Il suffit de rechercher l’adresse IP pour éclaircir
Pardon?? Vous le croyez?? Ah bah merci! Mais aller y chercher là votre adresse IP qu’on s’amuse!! C’est à dégoûter de débattre!
Il y a débattre et puis se répéter.. Greenpeace c’est concret, ses adhérents doivent agir maintenant, sans attendre 50ans. Si ton projet abouti il sera reconnu. Pas besoin de nous dire que les panneaux solaires géothermie, et l’éolien ne vaut rien car la demande est trop importante.. L’Énergie propre telle qu’elle soit est bonne a prendre. Il n y a pas besoin de débattre! Bonne journée
Bonjour tout le monde,
Je remarque que le débat n’ avance plus….
La polémique est de retour !
Nous avons un formidable outil pour exprimer nos idées : internet (un point positif dans ce monde virtuel). Même avec un tel instrument de communication nous trouvons le moyen d’ y inviter la violence ! (le mot est peut-être un peu fort..)
A méditer
Bon appétit à tous
Je suis parfaitement d’accord, malgré mes propositions de débat, ADHÉRANT refuse de discuter et se contente de m’attaquer sans raison. Je propose un débat constructif comme celui que nous avions avant l’arrivé d’ADHÉRANT.
Un reportage intéressant sur ARTE :
http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/2739738-la-quatrieme-revolution-vers-l-autonomie-energetique/
Lundi prochain donc…
Je suis très content du titre qu’ils ont choisi : nous voici à l’aube d’une nouvelle révolution, d’une nouvelle étape dans l’histoire de l’humanité… Seulement, ces passages sont toujours délicats et celui-ci est peut-être le plus gros défi que l’humanité aie eu à relever…
Emergence des pays pauvres et aspiration légitime de ces derniers à mieux vivre… raréfaction des ressources alors que la demande flambe… empreinte écologique de plus en plus lourde…
Et dans le même temps, l’écart entre les plus riches et les plus pauvres se creusent au-delà de toute décence…
Cela ne peut simplement plus durer. Sans une remise en cause profonde de notre mode de vie, de notre façon de consommer, de notre rapport avec l’argent, nous autres occidentaux/pays riches, et bien c’est simple, l’hmanité ne négociera pas ce nouveau cap, ce nouveau défi…
Le drame dans tout ça est que les riches que nous sommes pensent pouvoir s’en sortir… or, lorsque le bateau coulera, que l’on soit en première classe, en seconde ou dans les cales, on se noiera tous…
Je n’ai jamais dit que les énergies renouvelables propres n’étaient pas bonnes à prendre. J’ai juste dit que ce n’est pas une solution miracle et qu’il ne faut pas s’attendre à ce que tout s’améliore en deux jours si on passe aux énergies renouvelables maintenant car elles ne sont pas assez performante. Je suis d’accord avec le fait qu’il faut travailler sur nos projets mais je trouves dommage que Greenpeace bloque le projet ITER qui est un grands pas en avant dans le domaine de la fusion nucléaire. Greenpeace bloque ici une option énergétique renouvelable et je trouves dommage de s’ériger en défenseur des énergies renouvelables tout en dénigrant une d’entre elle sous prétexte qu’il y a le mot nucléaire dedans et que ce mot fait peur. Voilà ma simple opinion. Et je reste un grand défenseur des énergies renouvelables dans leur ensemble (donc fusion comprise) quoi qu’il arrive. Et s’il n’y a plus besoin de débattre alors que faites vous de la justice et de la démocratie que vous défendiez? Il faut agir, je suis un partisan de l’action, mais une action sans être réfléchie entraîne des conséquence parfois indésirables et sur ce genre de sujet, les conséquences sont trop grandes. Il faut donc prendre un temps de dialogue, un vrai temps d’écoute et pas en attaquant les gens du parti opposé. Alors, quand l’idée à bien mûrie, on peut agir. Ce n’est pas parce que Greenpeace est un organisme concret qu’il doit agir vite et sans prendre le temps de réfléchir de manière posé aux préalables. La justice est un notion bien mise à mal dans ce monde mais je reste convaincu (ou du moins j’espère) qu’il reste des gens assez intelligent pour l’écouter et la rendre plus forte.
leopold :”Ce n’est pas parce que Greenpeace est un organisme concret qu’il doit agir vite et sans prendre le temps de réfléchir de manière posé aux préalables”
Comme Greenpeace s’oppose au nucléaire depuis près de 40 ans, je pense qu’ils ont eu le temps d’y réfléchir.
Aujourd’hui cependant, les technologies existantes, que ce soit dans le domaine de l’efficacité énergétique ou dans celui des énergies renouvelables, permettent bien plus de choses qu’il y a 40 ans… Seulement l’urgence aussi est devenue plus critique…
Non, bien sûr que Greenpeace a pris le temps d’y réfléchir mais en parlant de Greenpeace en général, je parlais de ce forum. Avant que je passe vous n’aviez pas vraiment eu la visite de pro-nucléaire si? Il est donc important de bien croiser les avis même quand on est pas d’accord. L’échange avec certains d’entre vous m’a appris pas mal de chose.
stop. nous sommes d’accord donc mettons nous au travail, c’est le we!! Le cerveau consomme aussi.
D’accord mais je n’ai pas apprécié que l’on me remette en cause.
leopold :”Avant que je passe vous n’aviez pas vraiment eu la visite de pro-nucléaire si?”
Oh que si ! Bon, il faut être honnête, la grande majorité n’était pas très crédible, certains étaient même des trolls plus qu’autre chose. D’autres n’étaient pas vraiment des “pro-nucléaires” mais plutôt des “anti-Greenpeace” donc là aussi, pas grand intérêt…
Après, je dois avouer aussi que, même si je ne suis bien sûr pas d’accord avec toi, ton avis est éclairé, il faut le reconnaître. Les choses ne sont jamais blanches ou noires, j’en ai bien conscience aujourd’hui. Cependant, cela n’empêche que le choix du nucléaire n’est, selon moi, pas du tout pertinent, aujourd’hui encore plus qu’hier. La décroissance énergétique est devenue une évidence si ce n’est même une obligation. La voie du nucléaire nous maintient dans l’illusion de l’abondance, une illusion dont on doit se désintoxiquer au plus vite…
Je vois bien comment tu réfléchis et je suis content que mon avis ne te paraisse pas celui d’un troll (on m’a accusé de ça plus haut en plus). Et content d’avoir pu discuter avec quelqu’un d’ouvert et de réfléchi qui prend le temps de dialoguer.
Je dois toujours des chiffres à petit homme vert.
La part des investissements dans les énergies renouvelables est d’environ 8% des financements de recherches nationaux. Les investissement privés ne sont pas connus de manière précise (et je ne me vois pas compulser tout mes classeurs pour retrouver un par un ces investissement désolé). Pour le reste du budget des Etats, il part dans les énergies traditionnelles comme le pétrole, le gaz, le nucléaire fission,…
merci à Faust pour le lien sur arte.
@ adhérent: je pense que leopold est un manipulateur, et qu’il défend son beefsteak habilement. Il n’est pas vrai que tout le monde est d’accord de dépenser des fortunes à la recherche d’une hypothétique fusion nucléaire qui pour beaucoup de scientifiques n’est tout simplement pas possible à réaliser (Pierre Lehmann par exemple, cité plus haut) Cela fait 50 ans que les chercheurs qui sont sur ce projet prétendent y arriver incessamment, ou dans 100 ans comme leopold, le suggère plus habilement comme cela aucun d’entre nous ne pourrons vérifier qu’il cherche à nous mener en bateau.et cela tout en continuant la fission: gaspillage énorme d’argent qui pourrait être utilisé pour la recherche sur les énergies renouvelables, et surtout, concernant la fission, utilisation de la peur d’une hypothétique guerre nucléaire si on renonce à cette énergie, alors que la production par la fission de plutonium extrêmement dangereux et persistant est une pure folie si on réfléchit un tout petit peu. C’est une évidence. Avec ce plutonium, il est possible de tuer plusieurs fois tous les habitants de la planète, et on continue à en fabriquer!!!Il suffit que maintenant une centrale explose et le plutonium contenu va se répandre dans l’atmosphère…il semble, d’après l’article de Dominique Leglu cité plus haut que c’est ce qui s’est produit dans le réacteur 3 à Fukushima…Arrêtons cette folie, et arrêtez d’écouter les discours manipulateurs de leopold
vous pouvez aussi lire cet article qui éclaire bien la situation et les intérêts de certains…au risque de tuer l’humanité entièrehttp://www.courrierinternational.com/article/2011/04/21/les-britanniques-restent-avec-leur-plutonium-sur-les-bras
Et bien je m’y attendais. C’est marrant mais je pouvais prévoir qui allait me traiter de manipulateur avant même qu’ils le fassent. ADHERANT, puis toutcontefais, en Djendal qui se pose des questions. En tout cas je vois bien que ceux-ci (pas trop Djendal) n’ont pas envie de débattre. Mais plutôt de calomnier les gens qui osent aller contre leurs idées. Vous me traitez de manipulateur habile mais qu’est ce qui m’empêche dans faire autant de vous? Vous dites que je m’abrites derrière une peur, celle de la guerre nucléaire pour convaincre, mais vous, vous vous abritez bien derrière la peur d’une explosion nucléaire pour convaincre et je n’en fais pas une affaire d’Etat. Cela confirme mes plus grandes craintes, les écologistes radicaux sont stupides et pas ouvert au débat. C’est à cause de gens comme vous que l’écologie ne s’est pas imposer assez tôt, c’est à cause de fous comme vous que le monde n’a pas pu progresser et reste bloquer dans ces problèmes. Ce n’est pas vous qui les avez amené mais c’est vous qui nous empêcher dans sortir. Et rien que pour cela je trouves votre attitude inqualifiable et stupide. Les vrais coupables avec les escroc industriels, ce sont les écologistes radicaux et convaincu qui ne cherche pas le dialogue. Vous me traitez de manipulateur, vous me calomnier, et cela dans le seul but d’assurer que les modérés n’ai pas le droit à un débat. Cette attitude est, je le répète inqualifiable et me fait honte en tant qu’humain!
Et moi, contrairement à vous, je ne cherches pas à convaincre mais à débattre!
Bonsoir;
Merci Djendal de m’inviter à la discussion. Face Book n’est pas dans ma culture, pour des raisons qui prendraient 3 heures d’explication.
A vous lire tous, dont moi même, nous avons tous quelque chose à sauver. Greenpeace veut sauver la planète, mais si Greenpeace savait que la planète s’en fout comme de son premier volcan…la planète s’en fou d’être verte grise ou bleue. En fait Greenpeace le sait très bien.
La seul chose que l’on puisse essayer de sauver c’est l’Homme. On ne va pas sauver l’humanité avec une caisse à outil, ni même en faisant de l’incitatif fiscal, encore moins par de la sensibilisation. Justement, sur ce dernier point, une certaine caste que l’on peut apparenter aux “bobos”, a cru qu’on ferait verser une larmichette à la masse médiocre sur la détérioration de l’environnement.
Je pense que c’est foutu, en tant que fataliste absolu. Je pense que nous avons réunis toutes les conditions relatives à un déclin rapide et inéluctable. J’ai parlé de la perte de valeur essentielles plus haut. Il est un fait, dans le passé les petites classes sociales ont subit des outrages, outrages perpétrés par quelques spécimens abjects d’une classe bourgeoise pourtant assez vertueuse dans son ensemble. De ce fait, depuis quarante ans, depuis qu’on a jeté le bébé avec l’eau du bain, nous vivons une terrible revanche de la médiocrité, à un point ou même la classe bourgeoise fait dans le médiocre pour dire d’être dans le coup et de tirer quelques marrons du feu.
La médiocrité a pignon sur rue. La technologie est médiocre, vendue par des médiocres, financées par de médiocres, même pas réparable, jetable conformément à la médiocrité, même l’usage de la technologie est médiocre, à des fins médiocres, et bien entendu, l’usage de l’énergie. Et quand je vois cette médiocrité m’atteindre, m’infléchir vers son visage blême, je fais comme le roseau de la fable de La Fontaine. Comment fais je, avec bien des autres, pour m’épargner de la misanthropie, continuer l’amour du prochain sans sourciller ? Peut être parce qu’on m’a enseigné le devoir, qu’on m’a démontré que la vie n’est pas un bien de consommation, et que la liberté est extrêmement « responsabilisante ». Me reste à vivre avec sagesse l’époque qui m’a vu naître, quelque soit son contexte.
Le salut de l’humanité ne s’inscrit pas dans la technologie, verte ou pas verte. Il ne s’inscrit pas dans le développement de nos addictions d’ados attardés, car l’adulte se défini par la prise de pouvoir sur lui même, par la gestion des ses pulsions dans des actes différés et réfléchis. Je ne pense pas que ça soit le trip de l’époque, et que l’adulte, le vrai, est l’espèce la plus disparate de toutes celles en voie d’extinction.
Résoudre ce problème, c’est résoudre tous les autres. C’est le seul débat qui vaille. Il suffirait de prendre un échantillon d’une génération, de lui donner une véritable éducation avec les bases immuables communes à Socrate Jésus Confucius Voltaire Bouddha Moïse Lafayette Galilée Mahomet…, avec des parents rééduqué aussi, car apparemment, développer un enfant n’est pas au programme du bac. Pédiatre ou pédopsychiatre = métiers d’avenir. Quand je pense que mes grand mères n’avait pas de certificat d’étude !
Alors vous pensez, vos problèmes de fission, je ne suis même plus assez mesquin pour en rire, d’ailleurs je n’aime pas le cynisme. Vos problèmes de bébés phoques et de baleine… résolus du même coup. Le drame Amazonien ? de quoi parlez vous ? Pas un des gens que j’ai cité n’aurait pensé à décimer la forêt du monde.
Avons nous été assez psychopathes pour adorer Taylor et Nash, Lénine et Rockefeller ? Au moins un des 4 a eu un prix Nobel. Einstein a donné à l’atome ce que Nash a donné à l’économie par Lénine et Rockefeller interposés. Taylor a donné le tempo de ces temps d’enfer que nous vivons, par Henri Ford interposé. Développement d’une cupidité tueuse, car nous voilà comme des papillons de nuit fonçant s’écraser sur le premier pare brise, ou comme des poulets dans le noir cherchant une prise de courant !
Les successeurs de cela se font fumer le cerveaux pour atteindre le bouton de l’ascenseur par la pensée, vaste programme, pour finalement suer en faisant 10 tours du jardin public, histoire d’évacuer d’un corps trop sédentaire, les toxines cancérogènes ingérées dans ce qu’on a encore du mal à appeler un repas.
Attaquer vous donc à cela. Pas la peine de pommader le nombril quand la fracture est à la cheville.
Arrêtons tout cela, toute cette bêtise, cette misère culturelle, cette mélasse à la tonne.
Ainsi Mox et EPR s’auto avorteront.
Voilà , c’était mon bouquet final sur ce forum.
Bien à vous tous.
Et je compte sur vous pour une nouvelle civilisation basée sur la puissance intellectuelle et morale, ça me fera bien plaisir!
http://www.actualites-news-environnement.com/21680-incident-nucleaire-plutonium-oublie-cadarache-bombe.html
Je précise juste qu’il y a plusieurs zones sur le site de Cadarache et que celui-ci n’est pas consacrer uniquement à la fusion. La branche fission est aussi très importante d’où la présence de plutonium. A part ITER, la partie fusion n’occupe que quatre pauvre bâtiment comparé à la fission qui se divise en de multiple complexe (Techniquatom d’Areva,…). La présence de plutonium n’a strictement rien à voir avec la fusion. De toute façon on peut toujours essayer, la fusion est impossible avec du plutonium et à part rendre un truc radioactif, il ne nous servirais à rien en fusion.
Astérix33
Je suis entièrement d’accord avec ta vision.
Alors que, plus que jamais, nous avons besoin d’une société d’adultes responsables, nous avons été réduits à l’état de débiles infantilisés par des années et des années d’abrutissement. Des gamins capricieux qui veulent tout, tout de suite et au plus bas prix, quelles qu’en soient les conséquences. Lobotomie publicitaire de masse, people au QI d’huitres mais tellement glamour qu’il faut leur ressembler impérativement… Même les pseudo-rebelles de la musique, les rappeurs, véhiculent ces images de frics, de frimes et de “ma gueule, ma gueule, ma gueule”.
Une société d’égocentristes est tellement plus facile à maîtriser qu’une société d’êtres unis…
Tu as raison d’aborder la question de la gestion des pulsions car c’est le fondement même du problème… Dans sa suffisance, l’être humain a oublié une chose : il est un animal. Certes avec une conscience, mais un animal quand même, avec son corps, sa chair, ses pulsions… Les religions, premiers fléaux de l’humanité, nous ont bassiné sur les pulsions sexuelles, érigeant la misogynie comme modèle… Seulement ces ramassis de conn**** (catholicisme, islam, judaïsme, même combat, même conn***) sont toutes bâties sur la pire des pulsions, celle que nous n’avons jamais voulu regarder en face : la pulsion de domination. Dans tous les groupes d’animaux, les mâles se battent pour devenir le mâle dominant… Nous autres humains, derrière notre suffisance prétentieuse, nous sommes pareils : nous cherchons à dominer, à l’échelle individuelle comme à l’échelle des groupes humains, des classes sociales, des pays…
La domination, encore et toujours. D’abord il y a eu les armes. Ensuite, les outils de la domination ont changé car le pouvoir de la force brute est limité… le pouvoir de la foi est tellement plus grand, et la majorité des religions importantes sont devenues les vecteurs de la domination. Depuis la révolution industrielle, l’arme de domination est devenu l’argent. Tel est notre maître, notre nouveau dieu. L’argent n’est plus un moyen pour faciliter les échanges : il est devenu une fin en soi. L’aboutissement de toute une vie : gagner plein d’argent et avoir une rollex avant 50 ans…
Quelle race pitoyable nous sommes devenu ! Pourtant, ça n’est pas une fatalité, j’en suis sûr, mais la tâche semble effectivement énorme…
Nous allons devoir nous désintoxiquer du fric, abattre les religions avilissantes et leurs héritages, nous regarder enfin tels que nous sommes sans hypocrisie, et ériger en principe fondamental le respect de l’homme et de l’environnement auquel il appartient (et oui, ça n’est pas l’inverse…)…
C’est un sacré boulot… le plus gros défi de l’humanité… son passage à un nouveau stade d’évolution ou son déclin inéluctable…
C’est reparti pour du blabla.
LEOPOLD vous etes QUI?
On n’est pas idiot.il y a une arnaque sur le forum de gp.
On nous fait croire au debat democratique.
Y a double jeu! Si c etait pas le cas onn aurait deja des panneaux solaires accroche d origine sur les toits.
Les pacifistes sectaires appelent violence tout forme de communication trop claire.avec eux on tourne autour du pot et en plus il triche en manipulant la communication comme le font les femmes lorsqu elles veulent se venger et eviter de prendre un coup. Il y a autant de lachete dans refuser le combat de mot que ecraser son adversaire avec ses propres mots.
Le solaire ne s imposera pas sans combat. Et c est un combat juste car c est la seule source d energie capable d apporter la justice et la paix.
Le developpement du solaire fait terriblement peur au pro nucleaire.
Et il certain que les pacifistes sectaires ne font que pallissade publicitaire.
C est aux autres de faire la revolution du solaire
attention aux sectes pacifistes chez greenpeace.
Toujours se mefier des grosses strutures
les grands changements viennent toujours du cote ou on s’attend le moins.
Le solaire
Et oui, ça va vous surprendre mais je suis d’accord avec vous: Vive le Solaire!! Par contre, je ne penses pas que l’énergie est assez développé à l’heure actuel pour subvenir aux besoins des pays du Sud qui ne voudront pas bloquer leur croissance. S’ils le veulent tant mieux, j’aurais tort et j’en serais plus qu’heureux. Mais je ne penses pas et je ne vais pas répéter ce que je penses pour arriver à un seuil de rendement correct pour les énergies renouvelables. Vous aimez la communication directe? Alors pourquoi est-ce que vous avez peur des autres? Ce n’est pas parce que je suis sur le forum Greenpeace que je suis un partisan de Greenpeace et que Greenpeace joue double-jeu. Je suis même plutôt un anti-Greenpeace dans certaines situations (anti-EPR, anti-ITER,…). Donc je ne vois pas où vous voyez le double-jeu. Je m’exprime sur un forum où par définition les gens n’ont pas la même vision que moi pour tenter de leur faire changer d’avis et pour comprendre ce qui les dérange dans ma vision des choses pur l’améliorer et dans certains cas, il m’arrive à moi aussi de changer d’avis. Ce n’est pas Greenpeace qui est sectaire (quoique,…) mais plutôt des gens comme vous qui avez détruit la voix écologiste. Ce n’est pas une voix que je défend mais c’est une voix que j’aimerais un peu entendre pour faire évoluer la mentalité de certains autre groupe politique que je soutient. Et pour la énième fois je le répète, je suis un scientifique qui travailles à Cadarache, à St-Paul-lez-Durance, sur le projet Tore Supra, projet voisin d’ITER sur la fusion nucléaire. Ne m’obligez pas à le répéter merci. Vous parlez de pacifisme sectaire mais à ce que je vois, ce sont les gens comme vous qui empêcheront le solaire de se développer du fait de votre incompétence et de votre violence sans égal. C’est vous qui me donnez l’impression d’être sectaire et c’est encore une fois vous qui empêchez l’écologie d’avoir une voix qu’elle mérite, même si je n’en suis pas un fervent partisan sur tout ses aspects. Alors cessez votre violence et parlez, à part m’insulter et me calomnier vous n’avez donné aucunes idées concrètes, vous n’avez participé à aucun débat. Allez y, lancez-vous, vous verrez discutez avec les gens est bien plus apaisant que de les insulter.
ADHERANt :”attention aux sectes pacifistes chez greenpeace. ”
=>J’ai par moment du mal à te suivre… tu es adhérant de l’asso vu ton pseudo (ou alors c’est très trompeur) mais tu critique visiblement le pacifisme. Or, c’est un des éléments fondamentaux de cette asso : la non-violence. L’action directe certes, l’interposition certes, mais non violente. Donc pacifiste.
“C est aux autres de faire la revolution du solaire”
=>Qui ?
“Toujours se mefier des grosses strutures”
=> Je te l’accorde, elles perdent en radicalité, certaines plus que d’autres (Greenpeace reste la grosse structure comme tu dis la plus radicale dans le lot) mais elle gagent aussi en moyens d’action. Mieux vaut une grosse asso, certes critiquable, mais qui fait bouger les choses, qu’une petite asso qui refait le monde autour d’une table…
Que ceux, en général (en général et pas en particulier leopold), qui ont commencé à vouloir relever le défi de parvenir à la fusion nucléaire qui produirait une énergie propre (sans radioactivité ou autre chose néfaste) en quantité énorme, n’aient pas envie de s’arrêter en cours de route, on peut bien l’imaginer, c’est en soit humain! Mais si en attendant la planète est rendue invivable à cause de notre activité, cela ne nous avance à rien.
Il faut démarrer des solutions énergétiques propres tout de suite et arrêter les autres le plus rapidement possible. A ce sujet, les pays pauvres ou émergents savent en partie les bêtises que nous avons faites; certains pourraient ainsi, en les évitant, nous dépasser en énergies propres plus ou moins rapidement, si continuons comme aujourd’hui. Pure hypothèse? Pas tout à fait. Nous, nous continuerions à être les pollueurs de la planète . Ajouté à une autre conception et une autre philosophie de la vie (légitimes), tout ceci peut insuffler de graves problèmes.
En bref, on est bien obligés de tenir compte du fait qu’il y a urgence! même si l’on n’a pas d’échéance daté en ce qui concerne l’environnement! On ne pourra pas lui demander un délai!
Le problème dans le raisonnement tenu par Amoureuse de la Vie est le même que celui que je décris plus haut et ce n’est pas un problème d’opinion mais un problème d’idéaux. Pour moi, l’homme (dans ce cas, ceux des pays du Sud) se montre cupide et sans réflexion à grande échelle (et c’est le cas). Vous pensez que les pays du Sud vont se rendre compte de nos erreurs et se mettre à bloquer leur croissance de manière significative. S’ils le font c’est génial et je suis d’accord avec vous, ça serait la meilleure solution. Mais je ne penses pas que cela soit possible, c’est une difference philosophique dans la conception de l’homme (quelqu’un voulait de la philosophie plus haut, il est servi,…)
Je suis d’accord avec Faust sur le fait que c’est plutôt cet ADHERANT qui n’est pas net. Je joues carte sur table depuis le début et lui arrive et accuse sans m’avoir jamais rencontrer (et ceux qui sont contre mon avis, enfin certains, fonce dans le panneau vu que ça les arrange bien).
se montre sans réflexion saine celui qui continue à promouvoir une énergie qui est une menace d’extermination massive. Les peuples du Sud ne sont pas obligé de croire tous les mensonges qu’on leur sert en leur vendant des centrales nucléaires hautement dangereuses, produisant des déchets extrêmement dangereux et durables…mais commençons d’abord par arrêter de leur vendre cette ignoble camelote.
Oui, et ils développeront eux-même la technologie. En soi, avec les lois connues de la physiques actuelles, construire une centrale n’est plus très dur pour des bons scientifiques (et les pays du Sud ont de bon scientifiques). Alors je préfère voir des centrales française en Inde que des centrales indienne en Inde. Parce que avec tout les respects que j’ai pour mes collègues indien, créer un protocole de sécurité est long et difficile. Il leur faudra du temps, et leur croissance n’attend pas, leur centrales seront donc sous-protégées et je préfère avoir au moins des centrales le plus sécurisé possible quitte à avoir des centrales. Vous ne pensez pas?
leopold,
Mais non, je ne supposais pas en soi qu’il bloqueraient leur croissance de manière significative. Je parlais des solutions énergétiques propres. En développant ces énergies propres maintenant plutôt que les très polluantes, au fur et à mesure de leur croissance, modérée peut-être, ils participeraient par le fait même à leur propre croissance, et utiliseraient cette énergie (entre autre sans doute) . Ils auraient une certaine croissance. Mais nous, il faut qu’on la modère maintenant, et de beaucoup, qu’on l’arête! Il faut qu’on consomme moins, et c’est possible, pour polluer moins.
Il faut, … il faudrait … ;Certes cela dépend de la conception que l’on a de l’homme. Et souvent un homme pris individuellement, c’est plus sensé qu’un homme compris dans la masse.
Actuellement, il faudrait une véritable information, et les “masses”, chaque humain pris dans cette masse, seraient beaucoup plus sensés. Pourquoi avons-nous si peu d’infos sur Fukushima aux JT des grandes chaînes qui ont beaucoup d’audience??? Comme si tout était pas si mal réglé!!! Les mères de famille ou les gens qui travaillent beaucoup n’ont pas forcément le temps ou l’idée de chercher ailleurs. C’est sûr qu’une info moins parcimonieuse sur le sujet et par le fait même plus objective en ferait réfléchir plus d’un.
Quant aux chiffres que plusieurs, moi entre autres, vous avaient demandé, je ne vous ai pas reproché de les donner; je disais seulement que dans ce débat chiffré, les chiffres risquaient fort de masquer les autres problèmes concernant des choses n’ayant pas de prix. Et justement, j’avais vraiment apprécié la précision en caractères gras, car je me fous souvent en rogne contre des “chiffres” qui ne disent pas ce qu’ils prennent en compte, et qui ne peuvent donc être correctement interprétés. Je n’aurais pas imaginé que vous pourriez mal le prendre. A l’oral, on voit tout de suite la méprise. Par écrit, par contre, on a le temps de faire passer sa colère! Quant aux “ondes”, en ce qui me concerne je ne parlais pas d’ondes mystiques ou mystérieuses, comme je vous l’avais expliqué. Quand j’ai lu tout à l’heure la réponse de l’autre jour, j’étais vraiment en colère! Bon, je n’ai pas encore eu le temps de lire tous les commentaires depuis jeudi, maintenant que je suis là . J’espère ne pas avoir trop de mauvaises surprises quand même.
Pour adhérent,
Je l’ai cherché, ce débat entre personnes d’opinions différentes, et je l’ai eu.
On le sait bien qu’il existe plusieurs opinions sur le sujet . Et personne n’est une girouette, personne ne changera d’avis ou de conception de la vie après juste quelques mots.
Je vous remercie de votre explication mais je souligne de nouveau le fait que la fusion ne possède pas de phénomène ondulatoire induit. Cela, j’en suis sûr et certains et toute la communauté scientifiques est derrière moi, des anti-ITER au pro-ITER les plus irréductible. Et les pays du Sud ne pourront pas augmenter leur croissance avec les énergies renouvelables. Pour soutenir cette croissance, il leur faut trois fois plus d’énergie que celle que nous pays Nords consommons à l’heure actuelle (et c’est déjà trop). Alors seul le nucléaire peut leur permettre de réaliser cette croissance et seul la fusion pourra leur permettre de s’installer durablement dans ce style de vie. j’ai déjà expliquer plus haut pourquoi cette croissance des pays du Sud est inéluctable dans ma conception de l’homme et pourquoi dans ce cas, le nucléaire devient une nécessité (et si c’est des réacteurs conçus avec des protocoles de sécurités qui réduisent les dégâts, tant mieux!)
Et je ne dis pas que nous ne pouvons pas consommer moins et arrêter de croître. Nous le pouvons mais ce qui ne le peuvent pas ce sont les pays du Sud et dans ce cas nos gouvernements refuseront de se laisser dépasser par les pays du Sud qui en plus de nous surclasser économiquement et de nous plonger dans la ruine ruineront quand même la planète avec leur centrales conçues sans protocoles de sécurité, vrai difficulté du programme nucléaire.
Toutcomptefait et leopold,
Alors, sauf qu’il faudrait que ce soit pour les énergies durables et renouvelables:
Il pourrait y avoir une collaboration entre les ingénieurs et chercheurs des 2 pays.
Idéaliste? Mais il faudra bien que tout ça évolue. C’est bien là un défit.
Oui, il faut que tout évolue et dans ma proposition de situation, on a une évolution mais il lui faut prendre du temps pour être une évolution sereine. Voilà ce que je penses.
On peut arrêter de croître et que les pays défavorisés croissent jusqu’à un certain point, pas forcément en nous dépassant. La planète dit et dira encore stop . S’il y a de la justice, et ce qu’il faut à chacun pour vivre correctement, personne n’aura intérêt à ruiner personne, ou à faire le guerre. Et si l’on détruit encore plus le climat, si l’on pollue encore plus, on aura du mal à faire que tout le monde ait ce qu’il lui faut. Et là , il peut facilement y avoir la guerre.
Si c’est la course à toujours avoir plus et plus que les autres de peur d’avoir moins, ou parce que l’on a un peu moins et que les autres pourraient avoir beaucoup plus, et qu’ils voudraient nous tenir pour qu’ils n’aient pas moins … ça peut durer longtemps ainsi… .Alors, il n’y aurait pas de solution! A la fois je dis ça avec humour et sérieusement.
Et malheureusement il n’y a pas de justice. Et il n’est pas question de faire la course dans mon hypothèse mais de continuer cette course jusqu’à ce que les pays Suds deviennent développé et que le niveau d’éducation des masses augmentent. Alors, dans 50 ans quand en parallèle nous aurons développé des énergies performantes et renouvelables (fusion comprise), ces pays seront dans la même situation que nous maintenant et accepteront la récession. Et pour combler cet intervalle de temps pour permettre aux pays Suds de finir leurs évolutions, il faut continuer sur la voie nucléaire fission pendant ces 50 ans (tout en l’améliorant avec des réacteurs de plus en plus sûr comme l’EPR par exemple, qui fait tant crier Greenpeace,…).
Le pacifisme est une notion beaucoup plus compliqué à comprendre lorsqu’on la met à l’échelle de l’histoire humaine et/ou d’une nation.
Ne pas absolument vouloir de la violence comme le prône les pacifistes sectaires est irréaliste et dangereux.
Nous sommes à l’air de la psychologie et il est clair que tout le monde en abuse au point de fabriquer des esprits mort/vivants ou être simplement perdu errant dans une société qui les incitent à se perdre.
Le pacifisme au bon moment oui mais dans tout les cas ce n’est pas possible car irréaliste. Il existe des gens fondamentalement mauvais qui développeront une notion de paix qui consiste à rendre esclave plus qu’à favoriser le développement de chacun vers une voie qui ouvre dans la direction d’un pacifisme acceptable.
La violence fait parti de la nature! Et pour survivre il faut souvent se faire violence ou être violent à des degrés différents!
De plus le pacifisme ne fonctionne quand dans une démocratie.
La démocratie n’existe plus!
Il suffit d’entendre les énormités annoncés à la TV pour subodorer que l’on vit dans une société déclinante qui fera n’importe quoi pour survivre!!!(sacrifier les libertés fondamentales notamment)
A savoir que GREENPEACE est une asso AUTORISEE en France!
Cela veut dire beaucoup!
Si son efficacité est certaine sur le lobbying, c’est parce que les armes utilisées sont les mêmes que c’est adversaires à une différence prét que son action est délimité et autorisé.
Aujourd’hui elle est beaucoup trop éloigné de ses adhérents, militants même parfois professionnels.
Les dés sont pipés.
C’est en prenant conscience des limites qu’ont peut les dépasser.
Il n’y aura victoire que lorsque les citoyens s’engageront eux même et sans passé par des grosses assos AUTORISEES.
Je les vus en réel… Et tout de suite les choses deviennent plus sérieuses et moins procédurales car pas dans les normes.
C’est une vrai guerre qui s’engage! ET il y aura des oeufs cassés mais ceux la il seront pas cassé pour rien et surement pas pour accroitre les disponibilités en Pétrole!
LEOPOLD je vous réponds plus!!! C’est du faut débat vous n’avez pas le raisonnement scientifique et vos infos sont fausses!!! Vous êtes un TROLL de la planête ITER!!!
Bonjour, Astérix 33, je veux simplement te demander quelques conseils hors sujet, sans utiliser Facebook qui est une aberration. Une simple adresse mail suffirait . Merci d’avance !
Nb: le réacteur 3 a Fukushima a bien explosé le 14mars, Piscine envolée, réacteur a ciel ouvert. Lien:http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/atom-heart-fucker-saison-13-le-92843
Bonjour à tous,
je suis moi-même pour une sortie de la politique énergétique française actuelle. Effectivement le nucléaire est dangereux: accident, déchets. Tout le monde le sait mais le gouvernement Français et les industriels le nient.
Je reviens sur certains messages que j’ai pu lire. Il faut respecter l’opinion de chacun et en matière de nucléaire, les avis sont toujours très tranchés: les pour et les contre.
Cependant, cela amène à des situations qui n’avancent pas beaucoup à mon sens.
Greenpeace est absolument utile et ces actions chocs sont un moyen de communiquer.
Cependant, il faut comprendre que pour le peuple: les gens pas forcément engagés et pas non plus super au courant des problèmes techniques du nucléaire, Greenpeace peut faire peur.
En effet, la communication de Greenpeace est souvent basée sur du sensationnel et je pense que cela n’aide pas les gens à s’intéresser aux problèmes du nucléaire qui fait déjà peur.
Donc pour moi Greenpeace est utile pour faire de la pression mais il manque une organisation qui soit moins militante peut être qui permettrait au peuple de s’intégrer plus facilement.
Ce message est ouvert et j’attends les avis de tous.
Cordialement.
@ ADHERANT
Je suis d’accord sur le fait que le pacifisme ne fonctionne vraiment qu’en démocratie. Certains objecteront que la révolution indienne avec Gandhi s’est faite de façon globalement pacifiste, mais c’est un cas assez spécial : les autres grandes révolutions ont été faite dans la violence et le sang. Problème : dans de nombreux cas de figure, ce qui a suivi ces révolutions n’était pas mieux que ce qu’il y avait avant (voire même pire).
Que Greenpeace soit une association autorisée en France, oui, sinon elle ne serait pas une association, mais un groupuscule clandestin. Maintenant, je ne vois pas en quoi la clandestinité rendrait plus efficace l’action et la défense de ses idées.
Il faut une révolution des consciences, et la violence ne nous y aidera pas, au contraire même, cela ne fera que nous enfoncer encore un peu plus dans les erreurs du passé…
Adhérant, votre réponse est (pour une fois) un peu sensée. Vous parlez du pacifisme et je rejoins Faust pour souligner que le pacifisme en démocratie ne doit pas se résumer à une attitude munichoise. Par contre, vouloir travailler dans des groupuscules clandestin n’arrange à rien. Vous n’êtes plus légitime aux yeux du peuple, et vous n’avez pas de réels moyens d’action (quelqu’un disait plus haut que refaire le monde autour d’une table c’est beau mais ça ne sert à rien). Alors même si je ne suis pas un grand fan de Greenpeace, j’admet que le fait que cette association fasse bouger les choses est une bonne idée (par contre, je restes plus réservé sur le “sensationnel” de ces actions que je trouves dommage). Et je ne vois pas en quoi mon raisonnement n’est pas scientifique de un, en quoi cela vous gênes de deux, et je vous signale que j’ai peut-être d’autre centre d’intérêt que les sciences de trois. Votre démonstration de mon “imposture” est donc bien mauvaise. J’ai dit plus haut que je n’était pas seulement un scientifique mais que j’avais aussi été géostratége, d’où mes connaissances dans certains domaines autre que la physique nucléaire. J’ai essayé d’avoir le plus de connaissance possible pour justement ne pas me laisser m’enfermer dans ce carcan du raisonnement unique (qu’il soit scientifique, littéraire, philosophique,…). Mes connaissances en science et mon raisonnement que j’essaye de rendre pluridisciplinaire me permet de mieux appréhender le monde moderne et donc de mieux le comprendre. Je ne dis pas que mon point de vu est parfait et que c’est le meilleur, je dis juste qu’avoir un raisonnement qui n’est pas cloisonné de manière stricte permet une meilleure compréhension des évènements.
Et au fait, lesquelles de mes informations sont fausses M. ADHERANT?
Je n’ai plus rien à dire d’intéressant!
J’en conclus que vous n’avez rien trouvé et que votre seul but était de me déstabiliser et de me discréditer. Je trouves ce comportement abject M.ADHERANT.
Au fait la paix verte vous avez pas les vrais relevés de Fukushima ? Oui c’est parce que j’ai pas confiance dans l’agence de sureté nucléaire à la téloche. C’est bizard quand même que plus personne n’en parle, non ? La paix verte vous vous avez bien les vrais relevés et pas ceux de TF1, ceux de vos gars là -bas cachés dans les fourrés pour pas se faire voir. Je suis impatient d’avoir les vrais chiffres. Merci.
Pour répondre a Sam: va sur le site de l’ACRO, je pense que leurs valeur sont bonnes ( au 1mai, réacteur 3: de 20 à 30 sieverts par heure,Il est donc impossible de s’en approcher : un intervenant atteindrait sa limite de dose en une minute environ.)
Bonne journée
Si la paix verte c’est moi, alors oui, j’ai certains chiffres (et les technicien ne sont pas caché dans les fourrés et portent des combinaisons anti-radiation pour faire leurs mesures).
Le site de l’ACRO a des chiffres qui ont l’air pas mal. Même s’il manque de précision dans certains cas. De plus, il y a des quantités non-négligeable de radioactivité autour de Fukushima, je ne le nie pas.
gabriel,
Ce sont les associations locales qui, je trouve, peuvent remplir le rôle d’être proches de tout le monde. Mais à mon avis, ce qui est difficile, c’est le lien dans la population entre les non convaincus(ainsi que les convaincus du contraire) et les convaincus. Comment atténuer la distance, la peur? Je crois qu’il ne faut pas hésiter à chercher différentes pistes: animations, forum, films, discutions impromptues de la vie courante. Scientifiques, non scientifiques, sociologues, psychologues, personnes ayant fait des études ou non, je pense que tout le monde y a sa place. A condition de réaliser que tout le monde peut apporter à tout le monde (ne serait-ce que par ses questions), et d’avoir du bon sens. Le problème est en effet vaste. La question de base, à mon sens, étant: le nucléaire nous met-il en danger de façon absolument inadmissible? Et comment faire, pour résoudre les problèmes qui se posent alors?
@ amoureuse de la vie
Mais le problème c’est que ces animation existent !!!! mais que dès que certains voient forum sur le nucléaire ils font ” bahhhhhhh c mal” alors forcément quand t’organises une réunion d’information pour toutes les personnes proches (et autres!!!!) des centrales et que seul les convaincus viennent alors que ceux qui ne le sont pas déclinent l’invitation au nom du crédo ”nucléaire = mal absolu” sans chercher a voir plus loin (et par ailleurs ce sont ces gens là que l’on écoute le plus car leurs idées volent au raz des pâquerettes et sont donc plus facilement compréhensible… même si elles n’ont aucune valeur scientifique -__-)… ca reste assez démoralisant pour la suite -__-
@ Gabriel
je suis pas d’accord avec toi sur l’utilité de greenpeace (SUR LE NUCLEAIRE sinon pour le reste chapeau messieurs dames…) lors de ses ”opérations chocs” et si ca t’intéresse je t’invite à aller sur l’actu de flammanville dans la partie débat (pas envie de faire des copier coller ^^)
PS: et si GP fait peur pour certains qui prennent la peine de s’informer… c qu’ils pronent une sortie du nucléaire mais on n’a pas l’impression qu’il propose des alternatives crédibles (la seule est celle de faust ou il met en avant les pertes dans le transport de l’énergie)
@ ADHERENT
Bravo le militant ”écolo” qui a réussi de par son intervention a discréditer tout une partie de l’opposition par ses opinions ancrées et arbitraires sans aucune réflexion derrière… et je pense qu’il faudrait sérieusement songer a t’enfermer toi qui prône la violence pour changer les choses… enfin bon sois heureux d’être en france sous ce régime ”anti” démocratique comme tu le dis si bien car en chine avec une opinion pareil tu aurais disparu depuis longtemps de la circulation…
(je n’ai pas lu tous les commentaires donc je remonte progressivement dans la liste :p )
Je tient à préciser une chose, l’EPR n’est pas la technologie de transition, il est une simple évolution des REP et est donc appelé à tord génération 3. La transition se fera par les réacteur de génartion 4 (type superphénix) qui eux produisent plus de combustible qu’ils n’en consomment et qui permettent de faire passer la durée de vie des déchets radioactifs de 1000 ans à moins de 100 ans. Donc allé sur Google et rechercher les mots “surgénération” et “transmutation” (un peu technique) et vous comprendrez l’interet de continuer l’investissement massif dans le nucléaire.
Cordialement
Merci pour le soutient. J’ai moi-même participé à des réunions d’information sur le nucléaire et comme le dit passer par là , seul les convaincus viennent. Les autres sont là pour crier “Honte au nucléaire” et partir ou même ne viennent pas. D’où la difficulté du dialogue,…
Popeye,
Mais tenez-vous compte du fait qu’il y a urgence pour la planète, du point de vue pollution, du point de vue climatique?
Il y a urgence. On le sait, c’est sûr, même s’il n’y a pas, évidemment une échéance précise! Il faut agir et trouver des solutions maintenant. Pas pour dans 20 ans, ou 50 ans, ou plus.. . Des études existent, des anciennes, relayées par des plus récentes.
Les énergies renouvelables actuellement utilisées sont relativement simples à mettre en oeuvre, et il est possible de les faire évoluer encore rapidement, contrairement au nucléaire qui est complexe et carrément polluant( il n’y a pas que la question du CO2) , et revient très cher. Le problème, c’est qu’il n’y a presque pas de crédit ou pas du tout pour les énergies renouvelables et soutenables.
Cela fait 40 ans et même plus que d’éminents scientifiques ont souligné les dangers du nucléaire.
Mais curieusement, “on” s’arrange pour leur mettre des bâtons dans les roues, de sorte qu’ils soient peu ou pas entendus.
Regardez: il y a 40 ans environ, “les officiels” ont osé assurer que la probabilité d’accident avec une centrale nucléaire était égale à zéro, et qu’il n’y avait aucun risque! J’étais scandalisée. Je me souviens, c’était un ministre qui était interwievé par Paris Match et par d’autres. Et ceci a été proféré dans le grand public jusqu’à il n’y a pas longtemps.
Alors, entre ceux qui comprennent (comprenaient) le mensonge, ceux qui ne savent (savaient ) pas du tout ce qu’est le nucléaire et n’ont donc pas (n’avaient pas! ) les éléments pour juger, et ceux qui n’ont fait prévalloir que les avancées techniques, cela donne de complètes absurdités. Et des diabolisations!
Non, les antinucléaires ne sont pas des gens qui ne réfléchissent pas, loin de là . Et beaucoup d’entre eux sont des scientifiques.
Passer par là ,
Je peux vous assurer que les antinucléaires ont eu du mal à se faire entendre, vue la contre pub qui était faite. Il fallait qu’ils aient de bonnes raisons de crier.
Le problème: pour ou contre le nucléaire n’est pas que scientifique… .
Ceci même si je conçois qu’il peut être passionnant de rechercher une énergie propre qui serait produite en quantité énorme, et que l’on n’a pas envie d’arrêter en cours de route.
Mais le problème, c’est que l’on dépassé les limites au point de vue environnemental, et qu’il y a urgence. Ce n’est pas simplement une croyance, c’est scientifiquement prouvé, étudié encore et toujours. Même si bien sûr on n’a pas d’”échéances” précises, pour raisons évidentes.
C’est pas moi qui prône la violence…
Elle va naître d’elle même!
A cause notamment des pacifistes!
Qu’elle tristesse ce monde!!!
Quel tristesse mon orthographe … ça aide pas pour être crédible! Mais de toute façon personne n’écoute la voix de la raison avec ou sans orthographe!
Quel tristesse ce monde!
“Le nucléaire, c’est la fin acceptée de ce monde”
Théodoe Monod
@ Amoureuse de la vie,
Déjà merci pour votre post sans agressivité.
-Je n’ai jamais dit que les anti nucléaire ne réflechissent pas, la preuve votre post, j’ai dis que ceux qui n’avaient aucun argument et qui font cela parce que c’est à la mode n’ont rien à faire dans un débat?
-Justement, vous me parlez de réponse immédiate : l’Allemane arrete ses centrales et réinvestit dans le gaz et le charbon, pensez-vous que c’est mieux? Alors forcement c’est mieux quand ce sont des chinois qui meurt dans des mines, on le voit pas puis ils sont 1,5 milliards alor que quand ca touche le Japon ts de suite c plus la même. Vs pensez que sur un laps de temps rapide on peut garder le meme niveau de vie en passant au renouvelable.
- le débat n’est peut etre pas scientifique, mais la compréhension du nucléaire (et donc la diabolisation qui en es faite) si. On me parle de gestion des déchets, mais connaissez vous les améliorations qui en ont été faite? Moi si. Connaissez vous la transmutation ( je le radote mais personne ne se renseigne)? Avec quelques années de recherche du CEA et la solution sera réglée. On me parle de l’extraction des mines : le solaire fait à base de terre rare ‘silice) est encore plus polluant que les mines de silice en Chine. Le Pb nucléaire est la maitrise du coeur. Et avec les réacteur de génération 4, ce sera moins compliqué.
Alors oui madame le problème n’est pas que scientifique (politique, économique, écologique) mais il est la base.
- Ne pensez vous pas que la déforestation, la consommation de petrole, de charbon (premiere source de production d’électricité) ne sont pas plus important? En effet vous ne parlez pas que de CO2, mais malheuresement il se trouve que c’est lui (avec l’azote et plusieurs autres éléments, on ne vas pas tous les sités) qui est la principale source du problème. Alors commencons peut etre par diminué la déforestation, nos trajets quotidiens en voitures, améliorer l’industrie chimique…
- et je suis d’accord avec vous, quand la politique s’en mêle!!!! mais dites vous que ce fut aussi les cas quand j’ai appri (des années aprés, lorsque j’ai acqui mais connaissances dans le nucléaire) que Mme Voynet ferma Superphénix. Voyez vous, si on ne redépenssai pas des miliards aujourdui pour les meme chose qu’il y a 20ans, on n’aurai pu les investir dans le solaire.
Donc mon avis est stop au mouvement “oé le nucléaire on dit que c’est pas bien alors STOp” mais plutot “ok, on a le nucléaire, qu’est ce qu’on propose d’autres (chiffres à l’appui) pour améliorer les système et permettre le dvlpment des pays du Sud qui eux aussi ont droit à leur révolution industrielle.
Le nucléaire ne pollue pas l’environnement. En tout cas pas dans les domaines où le “point critique” a été atteint. La quantité de radioactivité dans l’air n’est pas extrêmement élevé. Ce qui pose un problème urgent maintenant, c’est les émission de gaz toxique et/ou à effet de serre. Or, avantage, le nucléaire fission ne produit ni l’un ni l’autre. Et le CO2 n’est pas le gaz à effet de serre le pire, le pire c’est l’O3 (ozone) et le CH4 (méthane). Le problème d’être pour ou contre le nucléaire peut être soit scientifique, soit philosophique (conception de l’homme). Donc pourquoi être anti-nucléaire pour sauvegarder la planète?? C’est un non-sens, c’est en étant nucléaire que la planète survira (ou renouvelable mais la ça va être beaucoup beaucoup plus dur). Et je précise que je ne parles ici que des problèmes liés à l’énergie, bien sûr qu’il y a d’autre problème comme l’eau,… mais ce n’est pas le sujet.
VOUS ETES QUI LEOPOLD?
DIEU lui même pour raconter de tel bétise
OU BIEN ENCORE UN DE CES PACIFISTES QUI UTILISENT CES FAMEUSES TECHNIQUES DE COMMUNICATION DE DESARMEMENT!
saint LEOPOLD
La sainte parole de MR LEOPOLD est vérité absolu
Prions pourla sainte parole de MR LEOPOLD
En même temps prions pour les Groupes locales de GREENPEACE qui trompent les militants.
Et PRIONS pour que GREENPEACE FRANCE redevienne vraiment indépendant et éjecte les parasites qui sont présents et font du filtrage de profil…
Mais vous n’allez pas bien???? Je ne fais que faire passer mes idées, je ne dis pas que j’ai toujours raison car c’est faux, je suis un homme comme vous!! Et ce n’est pas en m’accusant que vous me déstabiliserez comme vous essayez de le faire depuis quelque semaine! Et je crois que je ne vais pas répéter qui je suis je l’ai déjà assez fait avec vous! Et il vaut mieux être pacifiste dans certains cas que va-t-en guerre dans toutes les situations. Et je remarque que en une trentaines de répliques échangées, vous n’avez jamais une fois exposé vos arguments de manière clair que l’on puisse en discutez sans que vous m’insultiez sans cesse. Mais comme le débat n’a pas l’air de vous plaire,… Et je ne vois pas ce que cous avez contre Greenpeace, je ne suis pas un membre de Greenpeace, on peut aller sur ce forum avec une connexion internet et c’est tout. Alors même si je n’ai pas une très grande sympathie pour Greenpeace, j’estime qu’il faut au moins ne pas l’accuser à tort. Vous ne m’avez toujours pas dit lesquelles de mes informations sont fausses, vous avez esquivez la question, preuve que je n’ai rien dit de faux et que vous vous contentez de brasser du vent pour que les autres vous suive. Alors allez-y dites moi qu’elle sont les bêtise que j’ai dit, allez-y, qu’on en discute pour de vrai!
LEOPOLD vous trollez ce forum! Ayez l’honnêteté d’avouer!
Je ne discute pas avec un pseudo candidat ouvert à la discussion dont les coquilles de raisonnement suffisamment énorme mettent clairement une absence de raisonnement pratique scientifique!
Donc je vous repose cette question : VOUS ETES QUI?
GFP, LEOPOLD = DOUBLE JEU
Vous êtes fou mon pauvre! Expliquez moi au moins pourquoi mes pratiques de raisonnements ne sont pas scientifiques. Et vous vous complaisez à écrire de gros messages bien ridicules et stupides sans aucun arguments comme d’habitude. Dites moi pourquoi je joue double-jeu, pourquoi mon raisonnent n’est pas scientifique, pourquoi mes informations et lesquelles sont fausses,… Et après vous serez crédible. Mais évidemment vous ne le faites pas parce que vous n’avez rien à part votre haine farouche de ceux qui ne pense pas comme vous. ALORS ARRÊTEZ DE MONOPOLISER CE FORUM ET D’EMPÊCHER LA DISCUSSION AVEC LES AUTRES!! (vous voyez, moi aussi je peux écrire en majuscule).
Bonjour à tous,
J’ espère que vous passez tous un bon dimanche;
J’ ai une question à poser à Adhérant :
Qui êtes-vous ?
Je ne comprends pas très bien ou vous voulez en venir.
A part provoquer, pouvez-vous, vous exprimez réellement sur le sujet ?
Merci
Bonne soirée
Merci Bonnemine, je ne suis pas le seul à me le demander.
ADHERANT dit : “En même temps prions pour les Groupes locales de GREENPEACE qui trompent les militants.
Et PRIONS pour que GREENPEACE FRANCE redevienne vraiment indépendant et éjecte les parasites qui sont présents et font du filtrage de profil…”
Faut arrêter la parano là …
Peux-tu être un peu plus explicite par rapport à ce que tu reproches à Greenpeace ?
Sans “angéliser” cette association, dont je suis adhérent et militant (un peu, pas beaucoup pour une question de temps mais ça devrait changer bientôt), elle reste la seule grosse asso radicale en matière d’écologie. Car ce n’est pas la Fondation Hulot ou même le WWF qui peuvent porter les revendications de l’écologie radicale. Bien sûr, j’ai un esprit critique et regrette par moment certains choix, certaines décisions, mais au global, je reste d’accord sur l’extrême majorité de ce qu’elle fait et me reconnais encore dans ses idées et ses actions.
Si tu as des reproches à faire, et ça peut être constructif, sois plus clair.
ADHERANT a du mal avec les propos clairs, remontez plus haut, ça fait au moins 20 messages que je lui demande des explications et 20 messages que je me retrouve avec un LEOPOLD = DOUBLE JEU ou GPF = DOUBLE JEU. J’ai même été amené à défendre Greenpeace alors que je suis plutôt pas d’accord avec ses moyens d’actions. Mais bon, il y a des fous partout.
ADHERANT est un observateur de la société longtemps solitaire et solidaire à sa manière. Et plutôt quelqu’un de droit et essaye de tenir sa parole et ne pas de raconter des conneries aux jeunes pour leurs donner le maximum de chance afin qu’ils puissent faire des choix qui minimisent les conséquences d’un avenir largement gâché par les générations 68 et 80.
Ces générations dorées sont marquées par leurs égoïsmes, leurs individualismes et leurs absences de morale et de foi en quelque chose autre que le matérialisme. Des générations qui ont, désormais sciemment, légué un héritage des plus toxiques au suivant et non cure de faire un effort en préférant se complaire dans un greenwashing confortable et largement diffusé sur les médias mainstream complices!
(SUV qui ne consomme que 8L/100 sur route plane bien sur!, c’est écologique non??, logo AB partout même sur des trucs qui viennent du fin fond du monde avec un bilan carbone déplorable, des industriels qui promettent de planter des arbres à tout va, des logos vert qui s’étalent dans tous les sens…… à vomir cette société qui renie jusqu’à ces propres fondamentaux)
C’est une société occidentale en déclin et quitte à bouffer ce qui reste au suivant!
Qui a tué l’écologie!!!La bourgeoise Greenpeace fait parti des commanditaires!! Il n’y a pas de doute! D’autant plus qu’elle est autorisée!
“la seule grosse asso radicale en matière d’écologie” FAUX
SEA SHEPHERD est plus actif que GREENPEACE et fait moins de rond dans l’eau!
Mais je ne crois pas dans les grosses assos mais dans un mouvement collectif citoyen!
Maintenant est ce que les gens comprendront à temps? (j’ai un très fort doute!)
Je suis aussi pessimiste que les pères originels du nucléaire civil et militaire!!
Génération GAMEBOY sortez vous les doigts du c…
Même cette annonce a été démentie rapidement!
http://www.youtube.com/watch?v=HsSiugKfVyY&feature=player_embedded
Et il se passe en ce moment même quelques choses à la centrale de FUKUSHIMA DAICHI. On n’arrive pas à savoir quoi mais la corrélation des annonces officielles de relâchement de radioactivité importante + les observations amateurs du site de nuit met en évidence un problème sérieux sur le site.
Faire accepter comme normal les relâchements radioactifs à la face du monde! C’est aussi une nouveauté de notre société moderne en déclin!
Alors quant un bouffon vient faire sa pub sur ce forum comme GFP le fait sur le forum OGM, je lui dit qu’une chose :
DEGAGE SARKOLEOPOLD LE PACIFISTE DE CHEZ ITER VA VENDRE TES CENTRALES AILLEURS! (d’ailleurs vous avez le même niveau technique!!!)
GFP et LEOPOLD même sauce = Double jeu
Bonjour,
Merci à Adhérant d’ avoir été un peu plus explicite.
En fait nous sommes tous d’ accord sur les causes de notre situation actuelle, que se soit économique,concernant notre environnement, etc…
Nous sommes tous conscients qu’ individuellement nous pouvons agir soit en changeant notre façon de consommer, d’ acheter, en économisant l’ énergie etc….
Par contre concernant les solutions collectives, les avis sont différents. C’ est la tout l’ intérêt d’ être à l’ écoute de l’ autre, afin de n’ omettre aucune propositions. Je pense qu’ un homme seul ne peut prétendre à détenir la vrai réponse à nos problèmes (ils sont trop nombreux et très complexes !)
Le seul désacord, cela n’ engage que moi, Adhérant, c’ est votre radicalisme envers Léopold, GP, voire votre radicalisme tout court ! Soyons toujours ouvert aux autres, plutôt que de fermer les portes essayons de convaincre, pour cela il faut dialoguer. Il ne s’ agit pas de double jeu.
Je crois que nous sommes arrivés à une situation de non retour. Prendre part à ce forum, non pas que cela me rasssure sur notre avenir, mais me démontre qu’ il y a encore des gens qui partage mes valeurs.
Bonne semaine à tous
ADHERANt :”SEA SHEPHERD est plus actif que GREENPEACE et fait moins de rond dans l’eau!”
On ne peut pas comparer la Sea Shepherd et Greenpeace.
La Sea Shepherd est en effet plus active sur la défense des baleines, des dauphins et des requins. Par contre, elle ne fait rien contre le nucléaire, la déforestation, les OGMs, les toxiques… Même concernant la surpêche, les espèces de grands fonds et le thon rouge, je trouve la Sea Shepherd un peu légère vis à vis de Greenpeace…
La Sea shepherd est une asso “spécialisée”, Greenpeace une asso “généraliste”. La différence est de taille.
Donc, je réitère mon propos mais un peu modifié, Greenpeace est la seule grosse asso “généraliste” et radicale en matière d’écologie.
Quant à un mouvement collectif citoyen, oui, bien sûr, ce serait l’idéal, mais il ne se mettra pas en place tout seul, ni grâce à quelques initiatives isolées. Les ONGs comme Greenpeace peuvent, au contraire, servir de déclencheur ou de catalyseur et participer à cette prise de conscience nécessaire avant qu’un tel mouvement se mette en place.
Seulement, ça met du temps. Est-ce qu’on aura assez de temps pour ça, là est la question…
Tout à fait d’ accord avec vous Faust.
FAUST vous avez tort!!! Je n’ai pas assez de temps pour vous l’expliquez…
Ça ne sert à rien de discuter avec ADHERANT, on essaye dans un autre forum mais même ce qui sont d’accord avec lui ne sont pas assez radicaux pour lui. Et j’en profite pour souligner que je me refait insulter!
marre de se faire insulter pour nos idées, mare de se faire traiter de lobbyistes parcequ’on defend nos convictions. Apres ce sont ces memes personnes qui viennent nous parler de démocratie mais qui nous brimes dès qu’on avance nos idées.
Et vs fervent adhérents de GP, ayez honte aussi de cette association archaique qui prend en otage les personnes. Alors soit on fais un débat av des arguments des vrais, soit vous nous montez que vous etes réelement bon qu’à bloquer les gens.
? Sinon le rapport avec le nucléaire????
C’est ce que j’allais demander? C’est un message publicitaire ou quoi?
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Cordially.